Espéranto 2

Nemszev a écrit:

Bizarre, j'ai répondu à ce message et pourtant ma réponse a disparu... Je vais donc me répéter.

Excuse-moi, la répons avait été déplacée là parce que j'avais ouvert un fil sur la syntaxe des adjectifs où on ne parlait plus guère de l'espéranto. Comme tu en parlais, je n'ai pas osé couper ton message en deux ; mais je l'ai mis sur le nouveau fil. Quand on fait des déplacements, des fois on est amené à des choix cruels quand une réponse traite de deux sujets complètement différents (comme les langues turques et la syntaxe de l'adjectif). Toutefois, c'aurait été pour moi plus difficile encore si ta réponse avait traité de la syntaxe de l'adjectif dans les langues turques...

Ok, merci de me le dire. J'ai effacé le message similaire sur l'autre fil, puisqu'on ne voyait pas ce à quoi je répondais.

Thèse intéressante (en anglais) sur les différences entre l'espéranto commun et l'espéranto standard :

Economy of representation in the Esperanto word (l’Économie de représentation dans le monde d'espéranto)

kefga_x a écrit:

Economy of representation in the Esperanto word (l’Économie de représentation dans le monde d'espéranto)

Les langues auxiliaires sont soumises à l'entropie comme toutes choses en ce monde. Si l'espéranto était langue universelle, les gens réellement capables de parler couramment l'espéranto parleraient en fait deux dialectes de cette langue : l'espéranto "officiel", avec des mots comme distanca et fotografi, et l'espéranto "familier", où ces mots seraient remplacés par des innovations comme dista et foti. Les innovations étant différentes d'un lieu à l'autre, et même d'un groupe social à un autre, on aurait assez rapidement une situation assez intéressante où l'espéranto "officiel" serait la langue de l'écrit et de la télévision, mais ne serait que rarement parlé au quotidien.

Les améliorations (car c'est de ça qu'il s'agit) apportées à l'espéranto par les pratiquants sont essentiellement des corrections d'erreurs (horreurs) commises par les créateurs... Malheureusement, on ne peut pas tout corriger/questionner sans provoquer une levée de boucliers. Comme quoi cette langue n'appartient pas à tout un chacun mais à ses propriétraires (membres de la secte). L'espéranto est donc une langue de plus et non une langue universelle.

Vilko a écrit:

Les innovations étant différentes d'un lieu à l'autre, et même d'un groupe social à un autre, on aurait assez rapidement une situation assez intéressante où l'espéranto "officiel" serait la langue de l'écrit et de la télévision, mais ne serait que rarement parlé au quotidien.

Pas tant que ça, en fait. À peu près tout le monde dit foti, comme tous les francophones disent photo plutôt que photographie. par exemple. Par ailleurs, le mot le plus courant pour dista, c'est malproksima. Ce mot fait partie d'un groupe de mots créés par des gens qui n'aiment pas le préfixe mal-.

od² a écrit:

La particularité de l'espéranto, c'est justement son côté a propri, et c'est lui qui est battu en brèche par ces procédés.

En quoi l'espéranto est-il a priori?

od² a écrit:

C"est grâce à cet aspect que dans beaucoup de batailles lexicales tu pouvais produire un mot compréhensible à tout espérantiste et conforme à son esprit de la même façon que je le faisais...en l'absence de dictionnaire.

Es-tu la réincarnation de lsd?

bah oui, od c'est overdose

Djino a écrit:

bah oui, od c'est overdose

Et od², c'est "overdose au carré" ?

od² a écrit:

comme lsd n'est pas attrait vers des paradis illicites...

C'était la Langue Sans Dictionnaire, c'est bien ça ?

Donc j'avais vu juste  

En même temps, od a déjà parlé de langue baptiste et tout, ça me paraissait évident ^^

od² a écrit:

Djino a écrit:

En y repensant, les oranges ne sont oranges que dans les climats méditerranéens. Les oranges qui poussent en Afrique subsaharienne sont vertes, même mûres.

En langue baptiste, le nom (de baptême) orange n' a de rapport avec la couleur qu’étymologiquement.
Et il n'est pas rare que dans une même généalogie tous les rejetons n'aient pas le même air de famille.

Moi c'est sa manière d'écrire qui m'a le plus sauté aux yeux. Mais bon, je n'ai pas lu le post où il parle de langue anabaptiste, sinon je n'aurais plus eu de doute.

Patrick Chevin a écrit:

Les améliorations (car c'est de ça qu'il s'agit) apportées à l'espéranto par les pratiquants sont essentiellement des corrections d'erreurs (horreurs) commises par les créateurs... Malheureusement, on ne peut pas tout corriger/questionner sans provoquer une levée de boucliers. Comme quoi cette langue n'appartient pas à tout un chacun mais à ses propriétraires (membres de la secte). L'espéranto est donc une langue de plus et non une langue universelle.

Il n'y a pas que des améliorations, bien au contraire. Beaucoup de personnes remplacent des mots "logiques" en créant des racines d'origine latine/française pour leur propre confort, ce qui peut créer une incompréhension avec des locuteurs asiatiques, par exemple.
Je trouve normal qu'une académie régule des modifications sans quoi ça pourrait partir dans tous les sens et donner naissance à plusieurs espérantos. Un espéranto de francophones, un espéranto d'anglophones, un espéranto de sinophones...

On peut éventuellement reprocher le manque de "souplesse" des académiciens mais je reconnais qu'ils permettent une évolution plus rapide que celle des langues naturelles. Selon moi, une langue ne devrait pas changer plus vite que le temps d'une génération, sinon tu dois désapprendre ce que tu as appris.
Le défaut de l'espéranto ne vient pas de là. Il vient justement de sa souplesse et sa capacité à créer de nouveaux radicaux.

Je le savais !

Mais je me suis dit que j'allais garder mes réflexions pour moi.
Cela dit, od² adopte un ton plus pédant et une orthographe plus propre que lsd.  

J'ai pensé que c'était notre ami là. Sinon ça serait bizarre s'il y avait deux personnes avec cette façon de parler.  


Hier soir j'étais en train de wikipédier et je suis retombé dessus un article intéressant sur le popido, un "dialecte" de l'espéranto.

La Popido (EO)

Je le trouve intéressant et j'étais curieux savoir ce que les gens de l'Atelier en pensent.

J'ai fait une traduction en popido d'une chanson espérantophone (en essayant de conserver le rythme un peu) pour en avoir une idée de ce que ça rassemble :



Les paroles originales :

Citation :

Tiel la mondo iras,
tiel la mondo iras, tiel la mondo…

Lundo, merkredo, sabato,
mardo, ĵaŭdo kaj dimanĉo.
Jen milito, jen la paco,
jen infano kun malsato.
La misiloj preskaŭ falas,
la kolomboj malkonsentas.

Estas tiel, estas tiel…

Jen virino, kiu ne sidas,
ĉar laboro ĉiam estas.
Kaj la patro kiu ne alvenas,
ĉar la poŝo estas malplena.
Tiom da manoj, kiuj konstruas
kaj la aliaj, kiuj detruas.

Estas tiel, estas tiel…

Tiel la mondo iras
tiel la mondo iras, tiel la mondo.

Dek ses horoj, kiuj sonoras
kaj ok horoj, kiuj silentas.
Multaj homoj, kiuj rapidas,
jam la alia tago alvenas.
Ni profitu la momenton,
ĉar la vivo ne atendas.

Estas tiel, estas tiel…

Version en popido :

Citation :

Tel lo mondê irat
Tel lo mondê irat, tel lo mondê irat
Lundê, merkredê, sabatê,
mardê, ĵawdê ed dimanĉê.
Jen militê, jen lo pacê,
jen infanê kun malsjatê.
Los misilês preske falat,
los kolombês malkonsentat.

Sat tel, sat tel...

Jen virinê, ku nej sidat,
bikos laborê sjam sat.
Ed lo patrê ku nej alvenat,
bikos lo poŝê estat malplena.
Tom da manês, kus konstruat
ed lo aljus, kus destruat.

Sat tel, sat tel...

Tel lo mondê irat
Tel lo mondê irat, tel la mondê

Diks ses horês, kus sonorat
Ed ok horês, kus silentat.
Multas homês, kus prestat,
ŝon lo alja tagê alvenat.
Ni profitu lo momentê,
bikos lo vivê nej atendat.

Sat tel, sat tel...

Jolie chanson, en tout cas. D'habitude, je trouve que l'espéranto ne sonne pas très harmonieux en chanson...

La bela esperantista himno:

https://www.youtube.com/watch?v=fP4_HyN3nKw

Nemszev a écrit:

Jolie chanson, en tout cas. D'habitude, je trouve que l'espéranto ne sonne pas très harmonieux en chanson...

... faire de l'espéranto une langue belle à chanter. Mais on peut arriver à un résultat proche de ce qu'on élabore avec les langues naturelles. Dans cet extrait, l'interprète  avec son accent afro-hispanique reconnaissable, sa voix juste et son "jeu de gratte" s'en tire plutôt bien; les espérantistes fervents peuvent "espérer" ( c'est bien là le coeur de leur ferveur) que dans un vrai "jus" linguistique espérantiste sortiront de jour en jour des chansons en langue internationale de plus en plus belles à écouter, dans une  "harmonie" sonore la meilleure possible; "plej bone kiel eble"
Comment juger de la vertu harmonieuse d'une oeuvre chantée composée dans une langue que l'on ne connait guère ou pas bien ?

Ziecken a écrit:

J'ai posté ce message mais je n'ai même pas donné mon point de vue sur cette langue.

Moi, je l'aime beaucoup, je l'ai découverte à une époque où tout ce qui touchait aux langues m'emerveillait. En découvrant cette langue je me suis mis en tête dans inventer une également.

Parmi les choses que je reproche à l'Esperanto il y a les consonnes accentuées, le pluriel en "j" et l'accusatif qui me paraît superflu. Mais j'aime beaucoup l'aura de cette langue, son atmosphère légèrement teintée d'idéalisme.

Cependant je trouve la langue jolie, euphonique, facile et logique. Elle est rapide à apprendre et assez intuitive. Elle dispose d'une littérature très riche et suffisament de recul pour être fonctionnelle.

LES AVANTAGES DE L'ESPERANTO :

- L'espéranto est l'une des trente langues le splus parlées au monde.
- L'espéranto est une des langues parlées sur les cinq continents.
- L'espéranto dispose d'une littérature très riche, il paraît en moyenne un livre par jour.
- L'espéranto a traduit un grand nombre d'histoires et de poèmes de tradition orale (gitans,. bochimans..).
- L'espéranto produit ses propres musiques, pièces de théâtre, films, opéra, radio, musées, centres culturels, ... Cette culture provient avant tout des cultures du monde entier.
- Il existe une centaine de journaux en espéranto.
- Il y a en moyenne une manifestaion esparantiste par jour dans le monde, de la plus importante (Congès Universel) à la plus anodine
- La plupart des espérantophones sont asiatiques
- Un européen comprend 40 % d'un texte sans avoir appris la langue.
- L'espéranto s'acquiert deux fois plus vite que l'anglais
- L'espéranto ne compte pas d'irrégulatés et pas d'exception
- La conjugaison de l'espanto est trés simple et ne connais pas de désinence
- L'espéranto ne comporte qu'une seule déclinaison
- l'espéranto ne connaît qu'une seule marque de pluriel

etc.

Ziecken, quelle sont les sources qui te permettent d'affirmer que l'espéranto fait partie des trente langues les plus parlées ?

Contrairement à toi, le pluriel en j constitue à mon avis le principal charme de l'espéranto (je l'ai gardé pour mon elefanto... Par contre l'addition du -n de l'accusatif après le j est plus douteuse... Il faut le prononcer très légérement, mais alors il risque de disparaître puisque non tonique. On pourrait même dire que les sons finaux en diphtongue tendent à se réduire à une seule voyelle: ai > e, oi > i..., alors que sous l'accent c'est l'inverse: latin/français é > oué > oi...

Les critiques que j'ai formulées à l'égard de l'espéranto demeurent, et davantage encore celles concernanant les espérantistes et leur(s) mouvement(s)... Ceci dit, force est de constater que l'espéranto reste la seule option valable et légitime de langue auxiliaire internationale et ques les autres ne sont que des perte de temps...

De plus l'effacement prévisible autant que souhaitable de l'anglais comme langue de communication internationale permet de reprendre espoir en un retour en force de l'espéranto...

En conséquence, j'ai décidé d'abandonner toute activité idéolinguiste et interlinguiste en dehors de l'espéranto. Je mets donc tous mes projets en sommeil et je n'interviendrai plus que sur des sujets relatifs à l'espéranto où aux langues naturelles où encore tout autre sujet de société...

Et tant pis si ça déçoit certains forumeurs...

Patrick Chevin a écrit:

En conséquence, j'ai décidé d'abandonner toute activité idéolinguiste et interlinguiste en dehors de l'espéranto. Je mets donc tous mes projets en sommeil et je n'interviendrai plus que sur des sujets relatifs à l'espéranto où aux langues naturelles où encore tout autre sujet de société...

Et tant pis si ça déçoit certains forumeurs...

On parie sur le nombre de mois avant que tu ne nous sortes une nouvelle langue néo-latine?  

https://www.youtube.com/watch?v=z9ke2nfu3Zw

https://www.youtube.com/watch?v=drl2jh8UGk0

C'est ce que tu dis maintenant, Patrick. Mais tu aimes trop explorer diverses pistes, tester des hypothèses pour te cantonner uniquement sur une langue semi-latine et qui possède diverses petits défauts que tu n'as pas manqué de relever.

La mort de l'anglais n'est pas pour demain. Tes petits-enfants en parleront peut-être eux-aussi

Je ne pense pas que l'avenir soit vraiment à une seule LAI, mais plutôt à des LAIZ (langue artificielle inter-zonale). Chaque bloc a et aura la sienne. Le russe, que tu aimes bcp, en sera une. Idem pour le chinois, et sur un autre continent, l'espagnol.

J'aime bcp la plupart de tes différents projets. Il serait idiot que toute l'énergie que tu as mis dedans soit gaspillée. Et puis, pour la plupart d'entre nous, inventer des langues est un loisir, un hobby, éloigné de toute considération bassement matérielle.

Le côté loisirs (manie  ) joue aussi de mon côté, mais un temps seulement. Aucune langue construite sur cette base ne deviendra une LAI. L'espéranto a été bien plus que cela, et aujourd'hui il n'est "rattrappable" par aucune autre langue construite... Aussi, si je remets la main à la pâte, ce ne sera pas dans la perspective d'une LAI...

Les langues zonales, anglais, espagnol, français, russe, chinois, arabe... joueront un rôle, comme je l'ai suggéré sur un autre fil, mais rien de très différent de celui joué actuellement par les langues nationales, qui ont tué les langues régionales et seront tuées par ces langue zonales, elles-même tuées par une langue mondiale, pour l'instant l'anglais...

Personnellement, je défends le breton contre le français et toutes les autres langues contre l'anglais...

Mais j'ai du mal à imaginer qu'une langue naturelle, quelle qu'elle soit, puisse s'imposer in fine...

Parmis les gens que je côtoie, pratiquement personne ne domine l'anglais, pas même les plus jeunes. Pire, la plupart est incapable de produire la moindre phrase improvisée, et je ne vois pas de d'amélioration à court ni moyen terme... Idem pour le français, voire l'espagnol pourtant si proche...

En fait, les gens, au lieu de polyglottes, deviennent alingues, ignorants de leur propre langue...

Et ce n'est pas maintenant, quand l'impérialisme américain/occidental s'effondre, que les choses vont s'arranger pour l'anglais. Bien au contraire, à la première occasion on sera bien content de s'en débarrasser, et c'est pour très bientôt...

Le centre du monde se déplace vers l'Asie et les Asiatiques (Eurasiatiques) refuseront de parler une langue ethnique étrangère, sans pour autant chercher à imposer la/les leur/s...

Il ne restera plus que l'espéranto, qu'ils soutiendrons d'autant mieux qu'ils y trouveront leur compte. Moi-même, qui l'ai toujours critiqué et qui n'ai pratiquement jamais participé aux différentes activités et organisations espérantistes, j'y trouve une aisance équivalente à ma langue maternelle ou usuelle. J'imagine, à plus forte raison, de par la nature et la structure de la langue, que c'est également le cas pour un russe ou un chinois en comparaison à par exemple l'anglais ou l'espagnol...

Ainsi l'espéranto, éventuellement revu et corrigé, pourrait jouer, à la place de l'anglais, du russe ou du chinois, le rôle joué par la latin il y a deux millénaires, tandis que le français restera, pour un temps seulement, une langue de culture, comme jadis le grec à Rome. Ici, en Amérique du sud, il joue déjà ce rôle d'alternative face à un anglais plus subi que choisi...

Lorsque le dollar séffondrera (cette année, ou la prochaine?...) devant l'insolvabilité de la dette américaine, et que ce pays entrera en convulsion, il ne restera plus que l'alternative de la ruine ou de la guerre*, et alors les pays n'auront d'autre planche de salut que de revenir vers une économie nationale, ou régionale. Je ne donne pas cher de l'anglais ( = langue punique) dans un tel contexte...

* La ruine, en fait, car la guerre serait un suicide, et l'Amérique ne s'attaque qu'aux plus faibles, ou plutôt à ceux qu'elle croit plus faibles, d'où ses défaites...

Excusez-moi si je passe du coq à l'âne, j'ai du mal avec les catégories...