Espéranto 2

Comme le passé, le présent en espéranto ne porte pas d'aspect. Pourquoi vouloir à ce point plaquer le fonctionnement des langues romanes sur l'espéranto, qui n'en est pas une ?

Si je critique le volapük, c'est en connaissance de cause, je l'étudie. C'est une belle langue, que j'aime bien, je ne suis pas du tout en train de la descendre en répétant un catéchisme appris par cœur. As-tu essayé d'apprendre du vocabulaire en volapük ? As-tu vu le tableau dantesque que j'ai dû faire pour résumer les flexions que peut prendre le verbe ?

Mais je peux aussi me montrer critique envers l'espéranto. À mon avis, si vous voulez vraiment critiquer un temps, regardez plutôt du côté du -us, qui lui crée vraiment de l'ambigüité, selon mon expérience. Mais une langue, construite ou non, n'est jamais parfaite. Il y a toujours moyen de chercher des détails qui plaisent ou plaisent moins. Comme je l'ai dit avant, l'espéranto est un compromis, un équilibre général qui fonctionne ma foi très bien. N'oubliez jamais que le mieux est l'ennemi du bien.

Mais je crois que j'ai enfin compris, grâce à Troubadour, ce qui vous pose en fait problème dans l'affiche. Ce n'est pas la grammaire c'est le vocabulaire : aliĝi a, comme l'a dit Silvano, le sens de s'inscrire. En choisissant cette traduction, je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas ce qui peut être ambigu. Peut-être ne suis-je pas assez linguiste ; une LAI, de toute façon ne vise pas les linguistes, mais les gens normaux qui n'ont pas beaucoup de temps, et veulent donc apprendre une langue relativement simple et flexible, avec une grande capacité d'expression, ce qu'est l'espéranto, malgré ses défauts inévitables.

J'avoue que d'un point de vue logique, je suis assez Troubadour.

L'usage d'un passé simple/imparfait avec "jam" ne dit rien sur les conséquences de l'acte; hors contexte, "jam aligxis" me donnerait l'idée d'un événement passé, mais sans conséquence concrète sur le présent :

- ils rejoignirent déjà - ils rejoignaient déjà

(ou quelle que soit la traduction d' "aligxi", ex : ils s'inscrivirent/s'inscrivaient)

ce qui n'est pas comme un parfait ou un passé composé : -ils ont déjà rejoint (l'acte d'inscription a eu lieu ans le passé, mais l'inscription vaut encore pour la rencontre espérantiste à venir). Et, d'après le contexte, on devine bien entendu qu'il s'agit d'encouragement à rejoindre le groupe pour cette rencontre à venir.

En grec ancien, on utiliserait ici un parfait.

L'espéranto est d'abord une langue temporelle (et non aspectuelle comme le PIE), or, imaginons que, dans le futur, l'on veuille raconter que tant de personnes "avaient déjà rejoint (...)", comment aura-t-on le passé de "jam aligxis" ? Jam jam aligxis ?

Le problème est que l'on est face à un idiotisme aspectuel dans une langue dont le verbe est basé (de manière assez claire avec ses voyelles changeantes) sur un système temporel.

Emanuelo a écrit:

À mon avis, si vous voulez vraiment critiquer un temps, regardez plutôt du côté du -us, qui lui crée vraiment de l'ambigüité, selon mon expérience..

J'aimerais bien un exemple de ce que tu veux dire.

Mon appel à tous semble avoir tombé à plat. Néanmoins, voici ce que Bertil dit du dum:

Citation :

Dum enkondukas tempan subfrazon. Dum-frazo montras ion, kio daŭras samtempe kun la ĉeffrazo. Oni uzas dum, se kaj la subfrazo kaj la ĉeffrazo estas pli-malpli daŭraj, kaj daŭras dum pli-malpli la sama tempo.

@Emanuelo : Nous ne disons pas du tout que l'espéranto ne fonctionne pas, mais nous avons plutôt l'impression que le texte de l'affiche - de la pub pour une rencontre espérantiste à venir - est ambigu. Si on m'avait demandé de traduire, j'aurais plutôt mis "estas jam aligxintaj" ou "jam aligxintas".

Cependant, cet exemple correspond à ce que j'ai trouvé dans la grammaire assez détaillée de J.Joguin. Ca a au moins le mérite de prouver que l'espéranto n'est pas dépourvu d'idiotismes.

La phrase espéranto ne me choque pas, car j'ai en tête le latin, où le prétérit a à la fois une valeur perfective ("je vis") et parfaite ("j'ai vu").
Olivier, que signifierait une phrase 2500 iam nomina scripserunt ? comparée à 2500 iam nomina scribebant ?

Silvano, quand utilisent-on les formes composées ?

Mardikhouran a écrit:

Silvano, quand utilise-t-on les formes composées ?

Quand on en sent l'utilité?

En fait, dans l'exemple donné par Olivier, on pourrait dire: kiam venis la nova jaro, jam 500 estis aliĝintaj. Ou bien: kiam mi alvenis, ŝi estis manĝanta. Évidemment, on pourrait aussi dire: kiam mi alvenis, ŝi plu manĝis...

Au conditionnel passé, aussi.

Mardikhouran a écrit:

La phrase espéranto ne me choque pas, car j'ai en tête le latin, où le prétérit a à la fois une valeur perfective ("je vis") et parfaite ("j'ai vu").
Olivier, que signifierait une phrase 2500 iam nomina scripserunt ? comparée à 2500 iam nomina scribebant ?

Le problème dans l'exemple espéranto n'est pas celui de la durée de l'action (de la différence entre passé simple et imparfait) mais de l'utilisation d'un système aspectuel dans une langue temporelle qui ici - hors contexte - n'est pas précise.
(A propos, l'utilisation d'une subordonnée avec "dum" ou "kiam" peut constituer un tel contexte).

En revanche, si, dans le futur, on voudra graver dans le marbre un souvenir en latin de ce mémorable événement, on pourra écrire : 2500 iam nomina scripserant

Or, quel est le passé de "jam aligxis" ?

Si Troubadour nous lit, je crois qu'ici pour dire "ils se sont inscrits", le kotava utiliserait la particule "al" + le présent, non ?

En fait, peut-être que si je n'avais de l'espéranto qu'une connaissance théorique je dirais comme vous. Moi, ma position est empirique : en trois ans d'utilisation de l'espéranto (bon d'accord, ça fait pas trente ans, mais j'ai dépassé le stade de la découverte de la langue) je n'ai jamais eu de problème avec la forme unique du passé. Donc je sais, par mon expérience, que l'aspect s'exprime en dehors de la flexion verbale sans aucun souci. Donc je ne comprends tout simplement pas ce débat : si ça marche pourquoi changer le système ? Et le fait est, têtu qu'il est, que ça marche.

Sur -us, c'est peut-être un manque de compréhension de ma part, mais il m'est déjà arrivé de perdre du temps en voulant exprimer l'irréel du passé. Alors que je n'ai jamais buté en voulant exprimé le parfait.

Emanuelo a écrit:

Sur -us, c'est peut-être un manque de compréhension de ma part, mais il m'est déjà arrivé de perdre du temps en voulant exprimer l'irréel du passé. Alors que je n'ai
jamais buté en voulant exprimé le parfait.

En fait, c'est toujours la même problématique: ou bien le contexte suffit, ou bien ou utilise estus verbinta...

Et je souligne de que tu as dit: en pratique, ça marche! Tout simplement.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Or, quel est le passé de "jam aligxis" ?

Jam estis aliĝintaj.

OK... donc ça veut bien dire que "jam estas aligxintaj" aurait pu être utilisé... et que donc "estas aligxintaj" = "aligxis", si on retire le "jam".

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Or, quel est le passé de "jam aligxis" ?

Jam estis aliĝintaj.

OK... donc ça veut bien dire que "jam estas aligxintaj" aurait pu être utilisé... et que donc "estas aligxintaj" = "aligxis", si on retire le "jam".

On pourrait.

Olivier Simon a écrit:

Si Troubadour nous lit, je crois qu'ici pour dire "ils se sont inscrits", le kotava utiliserait la particule "al" + le présent, non ?

Je pense, oui. C'est un cas typique d'usage de cet aspect antérieur qui se poursuit dans le temps exposé.

Je suis assez d'accord avec Olivier. Et pour répondre à Emanuelo, que ça marche, c'est probable et les habitudes acquises semblent le conforter. Il n'y a sûrement pas de doute à cela. Simplement, le fait de relever la "bizarrerie" n'est pas un jugement de valeur ni même une question purement byzantine. Cela montre que l'espéranto a - de facto si ce n'est de texto - ses idiotismes, lesquels peuvent faire s'interroger un apprenant habitué à d'autres découpages temporels/aspectuels. Pour ma part, comme je l'ai indiqué, si je devais m'exprimer en espéranto dans un tel cas de figure, je crois bien que je me casserais encore moins la tête que toi et parlerais directement au présent, avec l'aide d'adverbes. Sans plus de complications.

Troubadour a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Si Troubadour nous lit, je crois qu'ici pour dire "ils se sont inscrits", le kotava utiliserait la particule "al" + le présent, non ?

Je pense, oui. C'est un cas typique d'usage de cet aspect antérieur qui se poursuit dans le temps exposé.

Sur le forum kotava, je me souviens cependant avoir déjà vu des al+passé traduits par un passé composé (et non un plus-que-parfait), ce qui montre bien que les francophones ont du mal avec la valeur du parfait.

Mardikhouran a écrit:

Sur le forum kotava, je me souviens cependant avoir déjà vu des al+passé traduits par un passé composé (et non un plus-que-parfait), ce qui montre bien que les francophones ont du mal avec la valeur du parfait.

le PQP (que ce soit celui de l'indicatif ou celui du subjonctif) est un pur produit de la concordance des temps. On trouve ce PQP en espéranto (estis -inta), en uropi (avì -en), en volapük (i-), en aneuvien (ere -a) ainsi que dans pas mal de langues romanes, entre autres. Toutefois, je ne sais pas ce qu'il donne en kotava.

Mardikhouran a écrit:

Sur le forum kotava, je me souviens cependant avoir déjà vu des al+passé traduits par un passé composé (et non un plus-que-parfait), ce qui montre bien que les francophones ont du mal avec la valeur du parfait.

Vu déjà le nombre de personnes qui fautent avec leur langue maternelle... ... alors avec une langue étrangère et a fortiori exotissime...

Anoev a écrit:

le PQP (que ce soit celui de l'indicatif ou celui du subjonctif) est un pur produit de la concordance des temps. On trouve ce PQP en espéranto (estis -inta), en uropi (avì -en), en volapük (i-), en aneuvien (ere -a) ainsi que dans pas mal de langues romanes, entre autres. Toutefois, je ne sais pas ce qu'il donne en kotava.

Pour résumer simple en kotava:
- antérieur + présent (al estú) = passé composé du français
- antérieur + passé (al estuyú) = plus que parfait
- antérieur + futur (al estutú) = futur antérieur
le tout indépendamment de la notion de concordance des temps qui n'existe pas vraiment.

En effet, la concordance des temps n'est qu'un des emplois du PQP en français, l'autre étant la valeur aspectuelle d'accompli.
Il n'y a pas non plus de concordance des temps en grec ancien : le PQP n'y sert que d'accompli (=parfait) pour le passé imperfectif (=imparfait), en miroir du couple parfait/présent.

Troubadour a écrit:

Pour résumer simple en kotava:
- antérieur + présent (al estú) = passé composé du français
- antérieur + passé (al estuyú) = plus que parfait
- antérieur + futur (al estutú) = futur antérieur
le tout indépendamment de la notion de concordance des temps qui n'existe pas vraiment.

Avec ces constructions logiques, je crois au contraire qu'il y a là matière à concordance des temps.

Qu'est-ce que la concordance des temps ? Une combinaison logique entre les différents temps grammaticaux d'une langue, de manière à pouvoir classer chronoloiquement plusieurs procès dans une phrase. Pour moi, l'exemple kotava est évocateur : il y a une logique : c'est indéniable. Dans les exemples kotavistes mentionnés, le deuxième (al estuyú) pourrait très bien traduire le passé antérieur : j'eus mangé.

Dans leur utilisation (en français), le PQP et le passé antérieur sont très proches. À l'inverse de l'imparfait, qui se démarque du passé simple par son caractère duratif ou itératif, leurs équivalents "accomplis" n'ont pas forcément ces caractéristiques. On met le passé antérieur dans une phrase contenant un passé simple (en perdition à l'oral) et le PQP dans une phrase contenant un imparfait : c'est un des (nombreux) aspects de la concordance des temps.

En anglais, le prétérit représente à la fois l'imparfait itératif et le passé simple français. Le pluperfect (temps composé avec l'auxiliaire au prétérit) est exactement la représentation à la fois du PQP et du passé antérieur.

Et en aneuvien ? Eh bien c'est un intermédiaire entre les flexions clairement distinctes du français (et autres langues romanes) et la fusion totale observée en anglais, espéranto, kotava etc.
eg ere inzha = j'avais mangé
eg ere inzhă = j'eus mangé.

Quelqu'un peut-il nous résumer le contenu de cet article en volapük sur l'espéranto?

Silvano a écrit:

Quelqu'un peut-il nous résumer le contenu de cet article en volapük sur l'espéranto?

C'est une présentation sommaire de la grammaire de l'espéranto!...

"Sperantapük (Esperanto) binon pük mekavik, pedatiköl fa hiel Lejzer Ludwik Zamenhof ün 1887."

L'espéranto est une langue artificielle, inventée par Lejzer Ludwik Zamenhof en 1887.

https://youtu.be/-NaCc_rU_3I

Je viens de visionner cette video sur les bienfaits du bilinguisme (qui restent à prouver...) et surtout les encouragements à transformer ses rejetons en animaux de cirque ou plutôt de laboratoire... Le hic, c'est que quand les gens s'apercevront qu'il s'agit de l'espéranto, il déserteront la queue entre les jambes, sauf maybe l'infime minorité qui se sera intéressée à la pinokja lingvo (via les témoignages bidouillés) et c'est of course tout le but de la manip...

Comme quoi, à l'UEA, on ne lésine pas sur le racollage...

Tamen bonan kongreson en Rejslo!

Si promouvoir l'espéranto n'est pas un pêché, c'est vrai que cette manière détournée est limite louche.
Pour télécharger le bouquin, il faut s'inscrire.....

Je connais personnellement, quoique très peu, le monsieur derrière tout cela, qui est Alsacien. À ma connaissance, il n'a rien à voir avec UEA, et est assez indépendant.

O hiel Emanuel, Dänob oli kodü tradutod ola de lärnods volapüka. Dano ole efinükob lärnön nümön jü deg i umo...  

Spoiler:

O hiel Patrick, senob fredik tefü ebinob yufiälik ole!

Spoiler: