beaucoup, peu, comparatif, superlatif et autres facéties

Silvano a écrit:

Pour ma part, je suis loin d'être certain qu'on puisse ajouter -im aux mots min et poj, qui sont déjà des adverbes.

Mais, dans ce cas, comment faire pour faire des comparatifs (et superlatifs) d'adverbes.

On a, en français, la phrase:

C'est bien moins loin.

...où on a quand même trois adverbes qui se suivent!

Comment ferait-on alors en uropi?*


*Et dans d'aut'langues aussi, té! pendant qu'on y est! puisqu'on reste dans le même sujet. En aneuvien, on aurait: æt ep minus telaser.

Le EP étant une forme emphatique (bien, dans ce sens) du verbe être au présent de l'indicatif, mentionné sinon par un simple •: æt • minus telaser.

J'ai fait un'petite remise à jour là-bas, mais je ne suis pas encore à l'abri d'un oubli ou deux... aaargh!!

Anoev a écrit:

Mais, dans ce cas, comment faire pour faire des comparatifs (et superlatifs) d'adverbes.

On a, en français, la phrase:

C'est bien moins loin.

...où on a quand même trois adverbes qui se suivent!

Comment ferait-on alors en uropi?

Pour les comparatifs et les superlatifs, pas de problème: maj klarim: plus clairement; de maj klarim: le plus clairement.
Quant à ta phrase, je dirais simplement Da's 3e min dal. Pas de confusion.
Le problème avec les phrases précédents, c'est que, parfois, min a valeur d'adjectif, parfois valeur d'adverbe. Habituellement, ça ne crée aucune confusion, mais ici, ça en crée une.

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

- de l'eau peu polluée = funamafa lava (funamaf = un peu pollué, suffixe diminutif)

En espéranto aussi, il y aurait le suffixe diminutif -et-, qui engendrerait le mot poluetita; mais ce serait le participe (passé passif) du verbe polueti, qui signifierait peu polluer. Je ne sais pas trop le sens exact que ça aurait.

Pour le Kotava, on distingue fun qui est un participe passif (fun au présent ; fuyun au passé ; futun au futur), à fonction modale et funaf qui est l'adjectif verbal de résultat. Et ici pour le second le diminutif va parfaitement pour exprimer que l'eau est "un peu" polluée (comme elle serait "un peu sale").

1 Peu d'eau polluée
2 de l'eau peu polluée
3 de l'eau moins polluée
4 moins d'eau polluée.

BGD (je n'ai pas de vrai mot pour "polluer", je vais donc dire "sale"= "gan")
1 ti ma gan
2 ma ti gan
3 ma mo ti gan
4 mo ti ma gan

ti = peu (de), petit...
ma = eau
gan = sale
mo = plus
mo ti = moins (en quantité)

Popiaro
1 po accua contaminata
2 accua po contaminata
3 accua mino contaminata
4 mino accua contaminata
(J'hésite entre garder accua et le transformer en aca...)

Par contre, en anglais, je ne sais pas trop comment on fait la différence...

Quant à "c'est bien moins loin":
BGD: Si ben mo ti fa. (si = cela, ainsi; ben = bien, bon; fa = loin)
Popiaro: Ee bee mino lonie.

Nemszev a écrit:

Par contre, en anglais, je ne sais pas trop comment on fait la différence...

j'vais essayer d'trouver:

Slighty° dirty water pour "de l'eau peu sale"
Little dirty water pour "peu d'eau sale".


Par contre, avec "moins", c'est la grosse confusion, c'est less dirty water partout*! Vive les idéolangues!

°Bon, allez... c'est Gougueules qui m'a soufflé la soluce.
*Sauf pour Reverso qui a ajouté "some" pour "de l'eau..." Some less dirty water

Ça fait longtemps que je n'ai pas touché au Dhaliran et à l'idéolinguisme en général... J'ai dû risquer la vie de mon ordinateur et retourner sur Windows XP pour retrouver le lexique Dhaliran... ()

Pour l'instant, en Dhaliran, c'est assez simple:

Peu d'eau polluée : Slocû ktocy.

Slo- est le préfixe diminutif, relié à cû, eau. Ktocy est "sale" au genre inanimé; sale car les sidhalir n'ont pas encore la connaissance du concept de "pollution".

De l'eau peu polluée : Cû sloktocy.

Slo- est maintenant relié à ktocy.

De l'eau moins polluée : Cû ahektocy.

Même chose, avec ahe, le préfixe régressif.

Moins d'eau polluée : Ahecû ktocy.

***

Ça pourrait ressembler à ça...

Pour "C'est bien moins loin"... Je crois qu'on pourrait tout simplement entasser deux préfixes à "târa" (loin):

So-ahetâra tcase*.

So- : préfixe intensif;
ahe : préfixe régressif;
târa : loin;
tcase* : verbe être qui n'a jamais été révisé.

***

C'est bien de retravailler un peu sur mon Dhaliran.

Anoev a écrit:

Slighty° dirty water pour "de l'eau peu sale"
Little dirty water pour "peu d'eau sale".

Il y a moyen de faire des péraphrases...
De l'eau peu sale: Not very dirty water, water that is little dirty
Peu d'eau sale: Not much dirty water, little water that is dirty

Citation :

Par contre, avec "moins", c'est la grosse confusion, c'est less dirty water partout*! Vive les idéolangues!

De nouveau, périphrases...
Water that is less dirty
Less water that is dirty
Je pense que ça devrait marcher...

Citation :

Sauf pour Reverso qui a ajouté "some" pour "de l'eau..." Some less dirty water[/size]

Oui, mais que ça peut aussi vouloir dire "un peu d'eau moins sale"...
Enfin, ça peut suffire...

Nemszev a écrit:

Citation :

Sauf pour Reverso qui a ajouté "some" pour "de l'eau..." Some less dirty water

Oui, mais que ça peut aussi vouloir dire "un peu d'eau moins sale"...
Enfin, ça peut suffire...

C'est ma foi vrai. Comme quoi que la langue qu'on veut imposer comme langue universelle a de sérieuses zones de confusion!


Bon je suis loin d'avoir une telle ambition pour l'aneuvien (y manqu'rait p'us qu'ça!). J'aurais (grosso modo)

Ùt olyg minus dwoqur àqun = un peu d'eau moins sale
Ùt olygev olyger dwoq àqun = un peu moins d'eau sale
Nep alsy dwoqur àqun = De l'eau un peu moins sale (de l'eau pas aussi sale).

Et on peut pousser ça à l'envi...

Anoev a écrit:

Papyrus a écrit:

J'ai pensé à une solution Uropi alternative (...) "od" indiquant la provenance, l'origine ,l'extraction...

On allège d'un côté, certes (poj au lieu de pojim; min au lieu de minim) mais on alourdit de l'autre: poj od, min od. On aurait, selon les versions:

	Version avec -IM	Version avec OD
Peu d'eau polluée	Poj poluten vod	Poj od poluten vod
De l'eau peu polluée	Pojim poluten vod	Poj poluten vod
Moins d'eau polluée	Min poluten vod	Min od poluten vod
de l'eau moins polluée	Minim poluten vod	Min poluten vod

On voit immédiatement (exemples en rouge foncé) que les deux versions ne peuvent pas cohabiter: elles s'excluent l'une l'autre. C'est VRAIMENT une alternative: c'est OD OU BIEN -IM.

Je suis d'accord, il faut choisir. Et personnellement je choisirai la construction avec "od"
1/ parce que dans 99% des cas, il est inutile de faire un distinguo entre poj adverbe et poj adjectif (surtout qu'il faudrait l'étendre à min, mol et maj). La langue fonctionne très bien sans cela.
2/ l'emploi de "od" peut se limiter aux rares cas où il y a un vrai risque de confusion, comme dans l'exemple cité.
Dans tous les autres on dira simplement poj + nom

Cf la différence entre :
"i av piven poj vin", j'ai bu peu de vin, et
"i av piven poj od da vin" j'ai bu peu de ce vin.

Anoev a écrit:

Pour le premier exemple, j'aurais (presque) plutôt vu i av piven poj od vin puisque OD représente, en quelque sorte, le partitif... encore que... quand on voit les exemples avec l'eau polluée...

Oui, od représente ici le partitif, mais la valeur partitive étant déjà contenue dans poj + nom, il est inutile de rajouter une préposition, qui alourdirait l'énoncé sans lui apporter aucune nuance supplémentaire, sauf s'il y a risque d'ambiguité, comme dans l'exemple cité.

Papyrus a écrit:

Oui, od représente ici le partitif, mais la valeur partitive étant déjà contenue dans poj + nom, il est inutile de rajouter une préposition, qui alourdirait l'énoncé sans lui apporter aucune nuance supplémentaire, sauf s'il y a risque d'ambiguité, comme dans l'exemple cité.

Je reconnais un peu le problème, et ça m'a fait penser à cette règle du complément de l'adverbe olyg (ça ne marche pas avec ùt olyg, qui est un nom, mais j'me d'mande si...):

On remarquera que le nom accompagnant olyg n'est pas systématiquement au génitif, il ne l'est qu'en cas de partitif:

Olyg potàzhen ep in æt baasev = Il y a peu de soupe dans cette assiette

À comparer avec:
Olyg potàzhe ep in æt spyslístev = Il y a peu de soupes dans ce menu.

Un adverbe (faisant partie du titre de ce fil) dont on n'a pas encore parlé, c'est "beaucoup" (devant un nom, "très" devant un adjectif ou un adverbe), ainsi que son compa/superlatif: (le) "plus".

En aneuvien, j'ai encore tapé dans l'à-postériori. Mais comme pour "peu", j'avais une origine grecque, là, j'ai plutôt été cherché du côté du latin. Y en a deux:
muls devant un singulier: muls potàzhen = beaucoup de soupe
mult devant un pluriel mult dùr = beaucoup de gens.

"Très", devant un adjectif ou un adverbe, se traduit par la terminaison -(e)rt (superlatif), de même que "le plus".

(le) Plus de se traduira par multer/àt multert, mulser/àt mulsert; muls/tert sans article peut, éventuellement se traduire par "beaucoup beaucoup de" ou "énormément de":

Normaṅdetev, la inzhar multert apaalse ea mulsert kràlemen. = En Normandie, on a mangé énormément de pommes et de crème.

Inconv' à la diction: comme le T devient muet devant une consonne d'un mot suivant (pour éviter les accrochages), on pourrait confondre mulsert kràlemen avec mulser kràlemen [ˈmulsəʁ'kʁalɛmən]. On pourrait s'en sortir en prétendant qu'avec un qua suivant derrière, on aurait davantage affaire à un comparatif:
Er inzhar mulser kràlemen qua brœṅden. = Nous avons mangé plus de crème que de pain.

Mais avec cet exemple:
Er inzhar mulsert kràlemen qua ere ep ziyn = Nous avons mangé énormément de crème qui était bien fraîche.

... on sent qu'il faut creuser davantage ce qui suit mulser(t). J'pourrais m'en sortir avec plus, mais je n'aurais plus le symétrique avec olyger(t). Misèèère!!!

Je prends le train en marche, désolé

Personnellement je tenterais ...

- (il y a) peu d'eau polluée : (je ste) poj poluten vod
- (c'est) de l'eau peu polluée : (je se) vod poj poluten
- (c'est) de l'eau moins polluée : (je se) vod min poluten
- (il y a) moins d'eau polluée : (je ste) min poluten vod

C'est plus clair quand on fait une phrase complète (cf. les expressions entre parenthèses)

A voir

Babel a écrit:

Je prends le train en marche, désolé

Personnellement je tenterais ...

- (il y a) peu d'eau polluée : (je ste) poj poluten vod
- (c'est) de l'eau peu polluée : (je se) vod poj poluten
- (c'est) de l'eau moins polluée : (je se) vod min poluten
- (il y a) moins d'eau polluée : (je ste) min poluten vod

C'est plus clair quand on fait une phrase complète (cf. les expressions entre parenthèses)

A voir

Je pensais qu'on ne pouvait mettre l'adjectif après le nom que lorsqu'il était suivi d'un complément de l'adjectif?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Pour ma part, je suis loin d'être certain qu'on puisse ajouter -im aux mots min et poj, qui sont déjà des adverbes.

Mais, dans ce cas, comment faire pour faire des comparatifs (et superlatifs) d'adverbes.

On a, en français, la phrase:

C'est bien moins loin.

...où on a quand même trois adverbes qui se suivent!

Comment ferait-on alors en uropi?*

En Uropi : je se ʒe min dal
ʒe = bien, donc (insistance), vraiment. Equivalent de do (emphatique) en anglais, doch en allemand, ya en espagnol , ja en espéranto ...

Mais je me demande si loin est bien un adverbe ici ? J'ai l'impression qu'il ressemble plus à un adjectif : c'est loin = ceci ou cela est loin(tain)

Silvano a écrit:

Babel a écrit:

Je prends le train en marche, désolé

Personnellement je tenterais ...

- (il y a) peu d'eau polluée : (je ste) poj poluten vod
- (c'est) de l'eau peu polluée : (je se) vod poj poluten
- (c'est) de l'eau moins polluée : (je se) vod min poluten
- (il y a) moins d'eau polluée : (je ste) min poluten vod

C'est plus clair quand on fait une phrase complète (cf. les expressions entre parenthèses)

A voir

Je pensais qu'on ne pouvait mettre l'adjectif après le nom que lorsqu'il était suivi d'un complément de l'adjectif?

On peut compléter la phrase, si on veut :
je se vod min poluten te un alten : (c'est) de l'eau moins polluée (qu'une autre)

Autres exemples qui semblent ne pas poser de problème quand on les inclut dans une phrase complète :

je ste poj poluten vod zi : il y a peu d'eau polluée par ici
je s' poj poluten vod wen un find zi : c'est de l'eau peu polluée que l'on trouve ici
i gusev pivo da poj poluten vod : j'aimerais boire cette eau peu polluée
i gusev pivo min poluten vod : j'aimerais boire moins d'eau polluée
i gusev pivo vod min poluten : j'aimerais boire de l'eau moins polluée

... ou de l'eau ferrugineuse

Babel a écrit:

Mais je me demande si loin est bien un adverbe ici ? J'ai l'impression qu'il ressemble plus à un adjectif : c'est loin = ceci ou cela est loin(tain)

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

C'est loin est une proposition "adverbiale" classique. "C'est" admet tout autant un adjectif, qu' un adverbe, un nom ou un pronom.
- c'est lointain, proche, joli, discret, rapide : adjectif
- c'est loin, près, ici, là : adverbe
- c'est lui, moi, eux, celui-ci : pronom
- c'est une maison, un jardin : substantif

Sab a écrit:

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

Un tès rare cas où c'est l'adjectif qui est formé sur l'adverbe (en français, du moins).

Pour l'exemple "regarde le loin phare", ça aurait marché si tu avais mis le mot à la place habituelle des adjectifs, après le nom:
"regarde le phare loin" (seuls certains adjectifs peuvent se positionner devant le nom).

C'est un peu comme "ensemble". Beaucoup se trompent et y mettent un S!

Nemszev a écrit:

Pour l'exemple "regarde le loin phare", ça aurait marché si tu avais mis le mot à la place habituelle des adjectifs, après le nom:
"regarde le phare loin" (seuls certains adjectifs peuvent se positionner devant le nom)

Non, je suis désolée. Loin est un adverbe et uniquement adverbe (cf. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3125096655; ).

Quant à la place des adjectifs en Français, tous peuvent se mettre avant ou après. C'est l'usage et les habitudes qui déterminent que les "courts" sont plutôt avant et les "longs" plutôt après.

Nemszev a écrit:

Pour l'exemple "regarde le loin phare", ça aurait marché si tu avais mis le mot à la place habituelle des adjectifs, après le nom:
"regarde le phare loin" (seuls certains adjectifs peuvent se positionner devant le nom).

Les deux phrases "son regard est lointain" et "son regard va loin" sont totalement différentes*: dans le premier cas, ça signifie "il est pas avec nous, il semble ailleurs", dans le deuxième, ça veut dire "il a une vue tellement bonne qu'il peut voir un détail à l'horizon".

Citation :

C'est un peu comme "ensemble". Beaucoup se trompent et y mettent un S!

Ça vient du fait que l'adverbe et le nom commun sont homonymes°. Et y a pire! Prends la phrase:

Elles sont toutes rouges.

Deux manières de voir (tout ça à cause de l'adverbe "tout" qui s'accorde (au féminin seulement!), tout comme le pronom "tout"!):

Elles sont entièrement rouges ou toutes sont rouges.

Main'nant, mets ça au masculin et...

Ils sont tout rouges et ils sont tous rouges.

Eh... m... ça y est! j'ai pas pu m'empêcher:

... et c'est pas fini:

Sab a écrit:

Non, je suis désolée. Loin est un adverbe et uniquement adverbe(...)
Quant à la place des adjectifs en Français, tous peuvent se mettre avant ou après. C'est l'usage et les habitudes qui déterminent que les "courts" sont plutôt avant et les "longs" plutôt après.

Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire.
Non, "loin" est un adverbe, mais je te disais que l'exemple que tu donnes pour montrer que ce n'est pas un adjectif n'était peut-être pas le meilleur étant donné qu'un adjectif par défaut se positionne après le nom.
Je crois qu'effectivement c'est l'usage qui a amené certains adjectifs devant le nom et non derrière.
Il me semble que ce qui se place devant a un sens plus idiomatique, solennel, voire figuré.
Le blanc manteau (la neige?) ~ le manteau blanc (de couleur)
Une petite amie (une amoureuse) ~ une amie petite (en taille)
Un grand homme (il a marqué l'histoire?) ~ un homme grand (en taille)

En wallon, au contraire, tout se place devant le nom, comme en anglais.

Sab a écrit:

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

Possible, mais pour moi dans "le phare est loin", loin "sonne" comme un adjectif, attribut du sujet. On pourrait dire aussi "le phare est proche", dans ce cas proche est-il un adverbe ?

En revanche dans la phrase "qui veut voyager loin, ménage sa monture", je reconnais que loin est un adverbe, puisqu'il modifie ou précise le sens du verbe.

L'adjectif est en général adjoint au nom pour exprimer une qualité ou une relation. L'adverbe, quant à lui, s'adjoint à un verbe ou à un adjectif pour en modifier ou en préciser le sens.

Loin est bien à l'origine, et par définition, un adverbe, puisqu'il est en plus invariable, mais il lui arrive d'être utilisé comme un adjectif, sans doute en tant que raccourci de lointain(e).
L'expression "c'est loin" signifie en fait "c'est lointain" ... un peu comme "c'est près" signifie "c'est proche".

Le même phénomène existe avec l'adverbe bien se confondant parfois avec l'adjectif bon(ne). Parfois même, mais moins souvent, avec vite utilisé à la place de rapide, cf. l'expression "l'homme le plus vite du monde".

En Uropi, adverbes et adjectifs se confondent parfois (par exemple bun = bon, bien), car, finalement, la différence est parfois bien mince entre ces deux catégories de mots.

Babel a écrit:

Possible, mais pour moi dans "le phare est loin", loin "sonne" comme un adjectif, attribut du sujet. On pourrait dire aussi "le phare est proche", dans ce cas proche est-il un adverbe ?

En revanche dans la phrase "qui veut voyager loin, ménage sa monture", je reconnais que loin est un adverbe, puisqu'il modifie ou précise le sens du verbe.

Dans ce cas-ci, "loin" est un adverbe de lieu. On peut très bien le remplacer par "dans un lieu lointain". Il est nécessaire, mais ça ne fait pas de lui un adjectif.
Evidemment, dans la tête des locuteurs il s'assimile sans doute à un adjectif pour certains.

De toute façon, la différence entre un adjectif et un adverbe tient parfois à pas grand chose.

Citation :

Le même phénomène existe avec l'adverbe bien se confondant parfois avec l'adjectif bon(ne). Parfois même, mais moins souvent, avec vite utilisé à la place de rapide, cf. l'expression "l'homme le plus vite du monde".

Ca je n'ai jamais entendu.

Babel a écrit:

Sab a écrit:

"Loin" est toujours adverbe en Français, jamais adjectif (c'est "lointain"). Tu ne peux pas dire : il regarde le loin phare.

Possible, mais pour moi dans "le phare est loin", loin "sonne" comme un adjectif, attribut du sujet. On pourrait dire aussi "le phare est proche", dans ce cas proche est-il un adverbe ?

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les ouvrages et grammaires de référence du Français.
Dans ton exemple "le phare est proche", tu pourrais tout autant dire "le phare est près", avec cette fois-ci un adverbe pur et dur. Et tes autres exemples montrent simplement que la barrière entre adjectif et adverbe est souvent sémantiquement tenue, ce que tu remarques toi même. D'ailleurs, beaucoup de langues ne les distinguent pas formellement.

Pose-toi plus généralement la question pour l'Uropi. Concernant le Kotava, où il y a une distinction absolue entre adjectifs et adverbes, ce n'est pas forcément non plus très clair. Je dirais qu'avec un verbe d'action, c'est systématiquement adverbe. Avec un verbe d'état, c'est adjectif attribut. Avec la copule, cela dépendrait (à mon sens) du caractère premier ou dérivé du terme :

storka sume piluda tir = le phare est loin de la plage
phare / loin de / plage / est : à la base c'est une préposition locative (sume = loin de)

storka sumeon tir = le phare est loin
phare / loin / est : on a là un adverbe dérivé de préposition (sumeon = loin)

Cela lorsqu'un terme est dérivé d'une préposition, pour laquelle l'adverbe est autorisé en premier rang, alors que l'adjectif ne pourrait se trouver qu'en épithète et non en attribut (sumefa storka = le phare lointain)