beaucoup, peu, comparatif, superlatif et autres facéties

Y a environ une demi-heure, j'ai réfléchi aux nuances qu'on pouvait traduire (en c'qu'y m'concerne, c'est en aneuvien, le psolat et le thub n'en sont pas encore là), comme

Peu d'eau polluée
de l'eau peu polluée
de l'eau moins polluée
moins d'eau polluée.

'videmment, j'avais pas "polluer" dans mon dico (c'aurait été trop beau) et j'ai dû l'inventer:

Le radical (pris du castillan "contaminar") est donc "koṅtam"; pas de risque de confusion avec "condamner" qui se dit "chymon".

Le verbe est koṅtame, koṅtama, koṅtaméa. L'adjectif "pollué" est donc koṅtaman.

Mais rev'nons à nos moutons.

Pour "peu", j'ai deux cas, lesquels dépendent de ce qu'il y a derrière. Rien ou un nom, c'est olyg, si c'est un adjectif ou un adverbe c'est minus.

On aura donc

1 olyg koṅtaman àqun = peu d'eau polluée.
2 minus koṅtaman àqun = de l'eau peu polluée.

Seulement, minus signifie également "moins" (pour ça, j'me suis pas foulé: c'est d'l'à-postériori comme jamais) dans les comparatifs; à cette nuance près est que, contrairement à l'anglais, par exemple où l'adjectif garde sa forme absolue (less pollute), l'adjectif aneuvien se met au comparatif pour le distinguer de l'acception ci-dessus (peu...).

3 minus  koṅtamaner àqun = de l'eau moins polluée.

Mais pour "moins d'eau polluée", là, je ne peux pas reprendre simplement minus au risque de créer une confusion avec le 2. J'avais donc deux soluces :

Soit olyger koṅtaman àqun (plus peu ...), soit minuser koṅtaman àqun (minuser étant une reprise d'expressions du genre "de moins en moins", "moins... "moins"). En fait, pour faire un symétrique, j'ai fini par opter pour olyger*, ce qui me parait le plus logique et le plus équilibré:

Minus + adj(-er) avec un adjectif (ou un adverbe); olyg(-er) avec un nom (partitif) ou sans rien.

Et vous, comment vous en êtes-vous sorti(e)s?

*Mais j'ai oublié d'le mentionner chez Idéopédia!  

Pour éviter la confusion en sambahsa, il faudra ajouter le "-ye" aux adverbes, ou mieux utiliser "sem" = "de, quelque"

"Peu d'eau polluée" : pau polluet wed
"de l'eau peu polluée" : sem pau(-ye) polluet wed
"moins d'eau polluée" : minter polluet wed
"de l'eau moins polluée" : sem minter(-ye) polluet wed

Olivier

Anoev a écrit:

Peu d'eau polluée
de l'eau peu polluée
de l'eau moins polluée
moins d'eau polluée.

Sérieusement, je ne sais pas comment l'uropi s'en sort. Min poluten vod peut vouloir dire, selon moi, autant moins d'eau polluée que de l'eau moins polluée.
En espéranto, les adverbes sont des adverbes, et les adjectifs, soit des adjectifs, soit des adverbes avec une préposition:
Peu d'eau polluée : malmulta poluita akvo OU malmulte da poluita akvo
de l'eau peu polluée : malmulte poluita akvo
de l'eau moins polluée : malpli poluita akvo
moins d'eau polluée: malpli multa poluita akvo OU malpli da poluita akvo OU malpli multe da poluita akvo

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Peu d'eau polluée
de l'eau peu polluée
de l'eau moins polluée
moins d'eau polluée.

Sérieusement, je ne sais pas comment l'uropi s'en sort. Min poluten vod peut vouloir dire, selon moi, autant moins d'eau polluée que de l'eau moins polluée.
En espéranto, les adverbes sont des adverbes, et les adjectifs, soit des adjectifs, soit des adverbes avec une préposition:
Peu d'eau polluée : malmulta poluita akvo OU malmulte da poluita akvo
de l'eau peu polluée : malmulte poluita akvo
de l'eau moins polluée : malpli poluita akvo
moins d'eau polluée: malpli multa poluita akvo OU malpli da poluita akvo OU malpli multe da poluita akvo

C'est un peu une colle, mais je pense que l'on devrait pouvoir introduire la nuance entre poj adjectif et poj adverbe au moyen du suffixe adverbial -im :
Peu d'eau polluée : poj poluten vod
de l'eau peu polluée : pojim poluten vod
... et idem avec min

Qu'en pensent les uropistes ?

En elko :

- Peu d'eau polluée : Inta gisa lano
- De l'eau peu polluée : Lano inta gisa
- De l'eau moins polluée : Lano detta gisa
- Moins d'eau polluée : Detta gisa lano

Petit lexique :

- Inta = Peu
- Detta = Moins

Pour ce qui concerne ma langue, j'ai pas eu beaucoup de problèmes pour m'y débrouiller.
J'ai fait une comparaison avec l'italien aussi.

Peu d'eau polluée. = Poca acqua inquinata. = Paŭvre Änemte vatjanate.
De l'eau peu polluée. = Dell'acqua poco inquinata. = Ven Änemte rakas vatjanate.
De l'eau moins polluée. = Dell'acqua meno inquinata. = Ven Änemte sekus vatjanate.
Moins d'eau polluée. = Meno acqua inquinata. = Sekus Änemte vatjanate.

Pour la première, j'ai utilisé l'adjectif "paŭvre" (peu, seulement comme adjectif) qui accompagne le mot "Änemte" (eau) et le participe passé "vatjanate" (polluée), du verbe "vatjanae" (polluer).

Pour la deuxième, j'ai utilisé l'article partitif "ven" (qui est aussi l'article indéfini) qui accompagne le mot "Änemte". Puis j'ai mis le mot "rakas" (peu, comme adverbe) qui se rapporte au "vatjanate".

Pour la troisième, j'ai utilisé à nouveau l'article partitif "ven" qui accompagne le mot "Änemte". Puis j'ai utilisé l'adverbe "sekus" (moins) et qui se rapporte au "vatjanate".

Pour la dernière, j'ai utilisé à nouveau le "sekus", mais cette fois je l'ai mis avant du mot "Änemte", pour indiquer qu'il se rapporte à ce mot et pas à d'autre chose. Et enfin j'ai mis le "vatjanate", qui se rapporte au mot "eau".

Ce qui donne (jusqu'à main'nant) le tableau suivant:

	ANV	ELK	ESP	MRT	SAM	URO
Peu + adj.	minus	inta	malmulte	rakas	sem pauye	pojim
Peu + nom	olyg	inta	malmulta/e da	paŭvre	pau	poj
Moins + adj.	minus _er	detta	malpli	sekus	sem minterye	minim
Moins + nom	olyger	detta	malpli da	sekus	minter	min

Ce tableau, bien entendu n'a qu'une valeur indicative et ne saurait donner de "classification de valeur" de quelque manière que ce soit, seulement un outil de comparaison. Si des erreurs s'étaient glissées, merci de me le signaler.

Anoev a écrit:

Ce qui donne (jusqu'à main'nant) le tableau suivant:

	ESP
Peu + adj.	malmulte
Peu + nom	malmulta/e
Moins + adj.	malpli
Moins + nom	malpli

Ce devrait plutôt être:

	ESP
Peu + adj.	malmulte
Peu + nom	malmulta/e da
Moins + adj.	malpli
Moins + nom	malpli da

Silvano a écrit:

Ce devrait plutôt être:

	ESP
Peu + adj.	malmulte
Peu + nom	malmulta/e da
Moins + adj.	malpli
Moins + nom	malpli da

Je corrige.

Anoev a écrit:

Peu d'eau polluée
de l'eau peu polluée
de l'eau moins polluée
moins d'eau polluée.

En Kotava, aucune confusion possible :

eau = lava
pollué = funaf (pollué, au sens résultat)

- peu d'eau polluée = abica funafa lava (abic = peu de, déterminatif indéfini)
- de l'eau peu polluée = funamafa lava (funamaf = un peu pollué, suffixe diminutif)
- de l'eau moins polluée = lefunafa lava (lefunaf = moins pollué, comparatif inférieur)
- moins d'eau polluée = lea funafa lava (le = moins de, déterminatif indéfini)

Il y a juste dans les deux derniers exemples qu'il pourrait y avoir une légère confusion en prononcé rapide dans le cas d'un nom qui se terminerait non par une voyelle mais par une consonne (ex. lefunaf eip = un sel moins pollué # le funaf eip = moins de sel pollué ). Sinon, la règle de la référence euphonique crée une différence pour le déterminatif le (de même si lo (plus de) ou li (autant de)).

Sab a écrit:

- de l'eau peu polluée = funamafa lava (funamaf = un peu pollué, suffixe diminutif)

En espéranto aussi, il y aurait le suffixe diminutif -et-, qui engendrerait le mot poluetita; mais ce serait le participe (passé passif) du verbe polueti, qui signifierait peu polluer. Je ne sais pas trop le sens exact que ça aurait. Pourrait-on l'employer pour le résultat d'une pollution importante mais quand même fortement diluée? L'eau du golfe du Mexique lors de la fuite de Deep Water Horizon était-elle peu polluée? Par endroits, sûrement; y avait-il eu une faible pollution? Certainement pas!

Pour le Martem ça serait plutôt:

	MRT
Peu + adj.	rakas
Peu + nom	paŭvru*
Moins + adj.	sekus
Moins + nom	sekus

*Les adjectifs, en Martem, sont indiqués sur les dictionnaires et ailleurs au masculin, donc si on parle d'un adjectif qui peut se présenter sous n'importe quel genre, on le met au masculin; mais tu le savais pas, pas de soucis!

J'ai pensé à une solution Uropi alternative, si on ne veut pas alourdir les adverbes poj et min avec une terminaison en -im qui peut paraitre superflue, car ils remplissent bien leur fonction d'adverbe tels qu'ils sont.
On pourrait dire aussi :

Peu d'eau polluée Poj od poluten vod
de l'eau peu polluée Poj poluten vod

de l'eau moins polluée Min poluten vod
moins d'eau polluée.Min od poluten vod

"od" indiquant la provenance, l'origine ,l'extraction...

Papyrus a écrit:

J'ai pensé à une solution Uropi alternative (...) "od" indiquant la provenance, l'origine ,l'extraction...

On allège d'un côté, certes (poj au lieu de pojim; min au lieu de minim) mais on alourdit de l'autre: poj od, min od. On aurait, selon les versions:

	Version avec -IM	Version avec OD
Peu d'eau polluée	Poj poluten vod	Poj od poluten vod
De l'eau peu polluée	Pojim poluten vod	Poj poluten vod
Moins d'eau polluée	Min poluten vod	Min od poluten vod
de l'eau moins polluée	Minim poluten vod	Min poluten vod

On voit immédiatement (exemples en rouge foncé) que les deux versions ne peuvent pas cohabiter: elles s'excluent l'une l'autre. C'est VRAIMENT une alternative: c'est OD OU BIEN -IM.

Papyrus a écrit:

si on ne veut pas alourdir les adverbes poj et min avec une terminaison en -im qui peut paraitre superflue, car ils remplissent bien leur fonction d'adverbe tels qu'ils sont.

Pour ma part, je suis loin d'être certain qu'on puisse ajouter -im aux mots min et poj, qui sont déjà des adverbes.
Par ailleurs, la structure du mouvement uropiste étant ce qu'elle est, seul Urkreator, et peut-être Urko, pourra nous communiquer quelles sont les solutions autorisées.

Silvano a écrit:

Pour ma part, je suis loin d'être certain qu'on puisse ajouter -im aux mots min et poj, qui sont déjà des adverbes.

Mais, dans ce cas, comment faire pour faire des comparatifs (et superlatifs) d'adverbes.

On a, en français, la phrase:

C'est bien moins loin.

...où on a quand même trois adverbes qui se suivent!

Comment ferait-on alors en uropi?*


*Et dans d'aut'langues aussi, té! pendant qu'on y est! puisqu'on reste dans le même sujet. En aneuvien, on aurait: æt ep minus telaser.

Le EP étant une forme emphatique (bien, dans ce sens) du verbe être au présent de l'indicatif, mentionné sinon par un simple •: æt • minus telaser.

J'ai fait un'petite remise à jour là-bas, mais je ne suis pas encore à l'abri d'un oubli ou deux... aaargh!!

Anoev a écrit:

Mais, dans ce cas, comment faire pour faire des comparatifs (et superlatifs) d'adverbes.

On a, en français, la phrase:

C'est bien moins loin.

...où on a quand même trois adverbes qui se suivent!

Comment ferait-on alors en uropi?

Pour les comparatifs et les superlatifs, pas de problème: maj klarim: plus clairement; de maj klarim: le plus clairement.
Quant à ta phrase, je dirais simplement Da's 3e min dal. Pas de confusion.
Le problème avec les phrases précédents, c'est que, parfois, min a valeur d'adjectif, parfois valeur d'adverbe. Habituellement, ça ne crée aucune confusion, mais ici, ça en crée une.

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

- de l'eau peu polluée = funamafa lava (funamaf = un peu pollué, suffixe diminutif)

En espéranto aussi, il y aurait le suffixe diminutif -et-, qui engendrerait le mot poluetita; mais ce serait le participe (passé passif) du verbe polueti, qui signifierait peu polluer. Je ne sais pas trop le sens exact que ça aurait.

Pour le Kotava, on distingue fun qui est un participe passif (fun au présent ; fuyun au passé ; futun au futur), à fonction modale et funaf qui est l'adjectif verbal de résultat. Et ici pour le second le diminutif va parfaitement pour exprimer que l'eau est "un peu" polluée (comme elle serait "un peu sale").

1 Peu d'eau polluée
2 de l'eau peu polluée
3 de l'eau moins polluée
4 moins d'eau polluée.

BGD (je n'ai pas de vrai mot pour "polluer", je vais donc dire "sale"= "gan")
1 ti ma gan
2 ma ti gan
3 ma mo ti gan
4 mo ti ma gan

ti = peu (de), petit...
ma = eau
gan = sale
mo = plus
mo ti = moins (en quantité)

Popiaro
1 po accua contaminata
2 accua po contaminata
3 accua mino contaminata
4 mino accua contaminata
(J'hésite entre garder accua et le transformer en aca...)

Par contre, en anglais, je ne sais pas trop comment on fait la différence...

Quant à "c'est bien moins loin":
BGD: Si ben mo ti fa. (si = cela, ainsi; ben = bien, bon; fa = loin)
Popiaro: Ee bee mino lonie.

Nemszev a écrit:

Par contre, en anglais, je ne sais pas trop comment on fait la différence...

j'vais essayer d'trouver:

Slighty° dirty water pour "de l'eau peu sale"
Little dirty water pour "peu d'eau sale".


Par contre, avec "moins", c'est la grosse confusion, c'est less dirty water partout*! Vive les idéolangues!

°Bon, allez... c'est Gougueules qui m'a soufflé la soluce.
*Sauf pour Reverso qui a ajouté "some" pour "de l'eau..." Some less dirty water

Ça fait longtemps que je n'ai pas touché au Dhaliran et à l'idéolinguisme en général... J'ai dû risquer la vie de mon ordinateur et retourner sur Windows XP pour retrouver le lexique Dhaliran... ()

Pour l'instant, en Dhaliran, c'est assez simple:

Peu d'eau polluée : Slocû ktocy.

Slo- est le préfixe diminutif, relié à cû, eau. Ktocy est "sale" au genre inanimé; sale car les sidhalir n'ont pas encore la connaissance du concept de "pollution".

De l'eau peu polluée : Cû sloktocy.

Slo- est maintenant relié à ktocy.

De l'eau moins polluée : Cû ahektocy.

Même chose, avec ahe, le préfixe régressif.

Moins d'eau polluée : Ahecû ktocy.

***

Ça pourrait ressembler à ça...

Pour "C'est bien moins loin"... Je crois qu'on pourrait tout simplement entasser deux préfixes à "târa" (loin):

So-ahetâra tcase*.

So- : préfixe intensif;
ahe : préfixe régressif;
târa : loin;
tcase* : verbe être qui n'a jamais été révisé.

***

C'est bien de retravailler un peu sur mon Dhaliran.

Anoev a écrit:

Slighty° dirty water pour "de l'eau peu sale"
Little dirty water pour "peu d'eau sale".

Il y a moyen de faire des péraphrases...
De l'eau peu sale: Not very dirty water, water that is little dirty
Peu d'eau sale: Not much dirty water, little water that is dirty

Citation :

Par contre, avec "moins", c'est la grosse confusion, c'est less dirty water partout*! Vive les idéolangues!

De nouveau, périphrases...
Water that is less dirty
Less water that is dirty
Je pense que ça devrait marcher...

Citation :

Sauf pour Reverso qui a ajouté "some" pour "de l'eau..." Some less dirty water[/size]

Oui, mais que ça peut aussi vouloir dire "un peu d'eau moins sale"...
Enfin, ça peut suffire...

Nemszev a écrit:

Citation :

Sauf pour Reverso qui a ajouté "some" pour "de l'eau..." Some less dirty water

Oui, mais que ça peut aussi vouloir dire "un peu d'eau moins sale"...
Enfin, ça peut suffire...

C'est ma foi vrai. Comme quoi que la langue qu'on veut imposer comme langue universelle a de sérieuses zones de confusion!


Bon je suis loin d'avoir une telle ambition pour l'aneuvien (y manqu'rait p'us qu'ça!). J'aurais (grosso modo)

Ùt olyg minus dwoqur àqun = un peu d'eau moins sale
Ùt olygev olyger dwoq àqun = un peu moins d'eau sale
Nep alsy dwoqur àqun = De l'eau un peu moins sale (de l'eau pas aussi sale).

Et on peut pousser ça à l'envi...

Anoev a écrit:

Papyrus a écrit:

J'ai pensé à une solution Uropi alternative (...) "od" indiquant la provenance, l'origine ,l'extraction...

On allège d'un côté, certes (poj au lieu de pojim; min au lieu de minim) mais on alourdit de l'autre: poj od, min od. On aurait, selon les versions:

	Version avec -IM	Version avec OD
Peu d'eau polluée	Poj poluten vod	Poj od poluten vod
De l'eau peu polluée	Pojim poluten vod	Poj poluten vod
Moins d'eau polluée	Min poluten vod	Min od poluten vod
de l'eau moins polluée	Minim poluten vod	Min poluten vod

On voit immédiatement (exemples en rouge foncé) que les deux versions ne peuvent pas cohabiter: elles s'excluent l'une l'autre. C'est VRAIMENT une alternative: c'est OD OU BIEN -IM.

Je suis d'accord, il faut choisir. Et personnellement je choisirai la construction avec "od"
1/ parce que dans 99% des cas, il est inutile de faire un distinguo entre poj adverbe et poj adjectif (surtout qu'il faudrait l'étendre à min, mol et maj). La langue fonctionne très bien sans cela.
2/ l'emploi de "od" peut se limiter aux rares cas où il y a un vrai risque de confusion, comme dans l'exemple cité.
Dans tous les autres on dira simplement poj + nom

Cf la différence entre :
"i av piven poj vin", j'ai bu peu de vin, et
"i av piven poj od da vin" j'ai bu peu de ce vin.

Anoev a écrit:

Pour le premier exemple, j'aurais (presque) plutôt vu i av piven poj od vin puisque OD représente, en quelque sorte, le partitif... encore que... quand on voit les exemples avec l'eau polluée...

Oui, od représente ici le partitif, mais la valeur partitive étant déjà contenue dans poj + nom, il est inutile de rajouter une préposition, qui alourdirait l'énoncé sans lui apporter aucune nuance supplémentaire, sauf s'il y a risque d'ambiguité, comme dans l'exemple cité.