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 Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire

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Anoev
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Anoev
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptyVen 26 Aoû - 21:08

Les irrégularités dans une langue
C'est comme le gras dans une viande :
Un peu, oui, mais pas tant
Au point que c'en devienne écœurant.

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Nekrodur slivèdje nep ; traadur reve nep
Les morts ne rêvent pas ; les hommes d'affaires non plus.
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MaCuSi

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptyVen 26 Aoû - 21:36

Le gras c'est la vie Very Happy

Je crois surtout que quelque soit l'effort pour faire un langue la plus régulière possible ... son utilisation fera en sorte qu'au fil du temps des irrégularités apparaitront ...

Anoev et Olivier Simon aiment ce message

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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 10:48

Invité a écrit:

Yamaw a écrit:
Je reste convaincu que la richesse d’une langue tient plus à ses irrégularités qu’au nombre de choses et situations qu’elle est capable de rendre (souvent, dans le cas des langues construites, par une flopée de suffixes ou de particules plus artificiels et ridicules les uns que les autres). J’ai souvent entendu des gens critiquant l’espéranto (qui est largement comme on le sait la langue construite la plus connue — la seule, même —, mais c’est également valable je crois pour d’autres langue, y compris l’uropi) en formulant que cette langue n’avait pas de charme, pas d’identité… car trop systématique, construite.
A mon sens, il faut ne pas perdre de vue qu'on parle ici de langues construites, et spécifiquement pour celles qui ont vocation ou espoir de jouer le rôle de langue auxiliaire internationale. Dans ce contexte, je suis persuadée que la régularité est le critère majeur. En effet, il faut bien voir que c'est le côté utilitaire qui va pendant longtemps être la raison fondamentale pour leur adoption et, qu'en dehors de l'ultra-infime public passionné par ce type de sujet, les apprenants potentiels vont privilégier la facilité, la simplicité, l'efficacité, le rendement. De ce fait, une langue irrégulière part automatiquement avec un handicap, abstraction faite de ses autres qualités. C'est une question de cognition.

Ensuite, quant à l'affirmation qu'une langue "trop régulière" est sans charme, sans identité, là je m'inscris en faux. Simplement, le charme va se déplacer ailleurs que sur la mémorisation "élitiste" de maintes formes irrégulières. Pour prendre l'exemple du Kotava, langue régulière s'il en est, le "charme" va aller se nicher dans sa musicalité ou dans les nuances infinies qu'autorisent les mécanismes réguliers. Cela étant, tout est une question d'équilibre. La régularité ne doit pas signifier monolithisme et systématisme à outrance ou réduire tout à des logiques binaires. A mon sens, c'est davantage dans l'absence de pluralité de mécanismes d'expression que dans la régularité que prend corps le "non-charme" (raison pour laquelle, personnellement, je n'adhère pas aux langues minimalistes ou à celles à schéma syntaxique rigide).

Alors pourquoi globalement plus de gens connaissent de nom et s'intéressent et aimeraient apprendre qenya, sindarin, klingon, na'vi, dothraki, haut-valyrien que l'esperanto même...

Comme quoi chercher à produire une langue avec son charme, une histoire (et non dénué d'irrégularités) peut avoir plus d'impact que l'esperanto.

Pour ma part, je pense que chacune des deux approches que sont : construire une LAI/construire une langue artistique sont intéressantes et se complètent quelque part. In fine, je pense qu'on n'idéocrée pas pour les autres, mais bien pour soi.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 11:08

Velonzio Noeudefée a écrit:
In fine, je pense qu'on n'idéocrée pas pour les autres, mais bien pour soi.
Pas pour les langues auxiliaires internationales, ou bien les langues à aspiration internationale (ce qui revient presque au même), lesquelles devant êtres comprises sans (trop d')effort* par plusieurs communautés linguistiques et/ou culturelles distinctes. Mais ta phrase est tout-à-fait valable en ce qui concerne les persolangues, lesquelles transparaissant le cheminement logique d'une personne ou un nombre très réduit de personnes.

Chacun des types de langues (internationales, communautaires, personnelles, artistiques) a ses motivations et ses divers intérêts. Même les langues internationales ne sont pas toutes des clones les unes des autres (ça s'saurait ! encore que quand on compare certains espérantides ou certains romanoclones, on pourrait s'poser la question !), prends par exemple, l'espéranto, l'ido, les interlingues (occidental & interlingua), le sambahsa, l'uropi et le volapük, là, tu peux remarquer qu'y a des différences notables, et pourtant toutes ces langues ont la même motivation. Alors tu penses bien que pour les langues artistiques et les persolangues, c'est nettement plus différencié.

Mais on peut revenir à la question qui a motivé ce fil : qu'est-ce qui motive une ou des irrégularités dans des règles grammaticales pour une langue donnée.

Un exemple, comme ça, en vrac : Pourquoi les prénoms féminins en espéranto se terminent-ils par un A, alors que le -A est, dans cette langue, la finale des adjectifs ?



*Raison pour laquelle je mets le kotava un peu à part pour ce qui est des LAI, à cause de son lexique.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 12:19

Pour ma part, je pense qu'une idéolangue se doit d'être la plus régulière possible, sans irrégularité.

Les seules irrégularités possibles sont des accords phonétiques. Donc en surface, c'est irrégulier, mais quand on y regarde bien, ça reste régulier.
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 12:53

Citation :
Pour ma part, je pense qu'une idéolangue se doit d'être la plus régulière possible, sans irrégularité.

Je ne suis d'accord que pour les idéolangues à visée internationale et d'une manière générale celles qui n'ont pas pour but d'être réalistes. Mais dans une idéolangue se voulant réaliste, l'absence d'irrégularité est impensable, l'irrégularité existe dans toutes les langues naturelles d'une façon ou d'une autre. Mes premières créations sont trop régulières, ça trahit leur artificialité, je commence à faire des progrès en irrégularité mais je suis encore loin d'égaler le niveau de la plupart des langues naturelles.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 13:09

Wojnicz a écrit:
Citation :
Pour ma part, je pense qu'une idéolangue se doit d'être la plus régulière possible, sans irrégularité.

Je ne suis d'accord que pour les idéolangues à visée internationale et d'une manière générale celles qui n'ont pas pour but d'être réalistes. Mais dans une idéolangue se voulant réaliste, l'absence d'irrégularité est impensable, l'irrégularité existe dans toutes les langues naturelles d'une façon ou d'une autre. Mes premières créations sont trop régulières, ça trahit leur artificialité, je commence à faire des progrès en irrégularité mais je suis encore loin d'égaler le niveau de la plupart des langues naturelles.

J'aurais juré avoir écrit "idéolangue"... Etrange...
D'autant que je n'aime pas le terme idéolangue qui est chargé d'une certaine signification.

Mon propos visait à la fois les langues dites auxiliaires et les langues dites logiques.
Néanmoins, il existe ci et là des langues naturelles avec très très peu d'irrégularité. Je reconnais qu'elles sont minoritaires, la plupart des langues naturelles adoptant souvent la consigne "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" Smile

Edit : je viens de trouver le même pb dans un autre billet, le remplacement de idéolangue par idéolangue dans un billet que je viens juste d'écrire. On commence par un mot et ensuite, ce sera quoi ?

De mieux en mieux ! Le remplacement est automatique, quand on poste le billet ! 
Testons : idéolangue, conlang, connlangue, idéolangue
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 17:01

PatrikGC a écrit:
Edit : je viens de trouver le même pb dans un autre billet, le remplacement de idéolangue par idéolangue dans un billet que je viens juste d'écrire. On commence par un mot et ensuite, ce sera quoi ?

De mieux en mieux ! Le remplacement est automatique, quand on poste le billet ! 
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Va voir par là.

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 17:10

Toujours est-il que plus c'est régulier, plus les locuteurs sont contents Smile
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire - Page 2 EmptySam 27 Aoû - 21:50

Dans l'ensemble, c'est vrai. Une irrégularité n'est assez bien acceptée que si sa motivation est comprise.

Je m'en suis rendu compte personnellement avec l'aneuvien.

Pour le verbe dæn (mourir), j'avais, comme irrégularités

  • un parfait en dená, ce qui donnait le pluriel du présent de l'indicatif en ar dené.
  • Pas d'adjectif verbal propre (denán), l'adjectif qualificatif correspondant étant tœn (mort).
  • le participe présent n'étant pas dænun, mais dœn.


La première irrégularité, la plus difficilement explicable (changement d'accent tonique en dehors du subjonctif, et difficulté de localiser ledit accent au prétérit (denă)) a fini par sauter. Main'nant, à l'indicatif*, ce verbe se conjugue comme gæn (aller par ses propres moyens, partir) : ar dæne, ka dænă.

Par contre, les deux autres irrégularités (tœn & dœn) n'ont pas bougé d'un iota. Je r'connais que la dernière est un peu plus difficile à comprendre, dans la mesure où le participe de gæn est bien, lui, gænun ! La seule explication plausible étant que gænun (allant, partant) NE PEUT PAS être un adjectif verbal, alors que de dœn (mourant) à tœn (mort), il n'y a guère qu'une question de... délai !

Bref, il reste quelques bizarreries empêchant l'aneuvien d'entrer dans le cercle des auxilangues.



*Le subjonctif, lui, a toujours été et reste régulier : la voyelle du radical (Æ) est toujours raccourcie (E), puisqu'il s'agissait d'une voyelle longue, et c'est un verbe en -éa pour le parfait :
— Quas ep or kjas velía tep da ere dor tern ob?
— Tep da ere den...

—Qu'auriez-vous voulu qu'il fît contre trois ?
—Qu'il mourût... (Horace ; Acte III Sc 6)

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