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| Orthographe française | |
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+4PatrikGC Nemszev Anoev Greenheart 8 participants | |
Auteur | Message |
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Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 7 Sep 2010 - 18:49 | |
| Pour le premier exemple, je comprends tout-à-fait ce que tu veux dire, c'est la règle du S français (et aussi italien, par la même occase) Pour les autres, là, j'ai du mal à comprendre pourquoi un double S en extrêmité de mot deviendrait Z? Ça oblige à apprendre deux règles en chassé-croisé, sans oublier que ça ne résout pas le cas de mots comme "valse", "instant" & "insister", "transistor". Ah... non... j'déconne... t'as mis "plastik" dont la règle rejoint "instant". C'est vrai que c'est vraiment tordu... mais quand j'imagine un étranger devoir écrire "sta tion", "pa ssion" et "compréhen sion"*, je m'dis qu'au niveau logique, on est mal barrés! * Surtout qu'on a "attention" vs "tension" | |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 7 Sep 2010 - 19:24 | |
| La logique veut que le double S n'intervienne qu'entre deux syllabes, car la voyelle précédente sonorise le S et le transforme en [z] (ex: asa [a.sa] > [a.za]) alors que le double S fait bien la séparation assa [as.sa] > [a.sa]. Si on suit votre règle, on utilise quand même les autres consonnes, mais moins! - Anoev a écrit:
- *Mais bon, des déformations phoniques, y en a eu d'autres! Tiens! par exemple, César [sezaʁ] se prononçait en latin [kaesaʁ], ce qui a donné en allemand [kajzɐ] pour le Kaiser.
Selon ce que j'ai appris, "Caesar" se prononçait plutôt [kaisar]. Je ne pense pas que les romains roulaient déjà leurs R comme nous le faisons. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 7 Sep 2010 - 19:58 | |
| - Nemszev a écrit:
- [kaisar]
En fait, bien que nous en eussions aucune preuve, les Romains (antiques) n'ayant pas inventé le magnétophone, je pense que c'est toi qui es le plus près. en fait, le AE (ou Æ, dans certaines inscriptions) se prononçait à l'origine [aj]. Quant au R, t'as raison, y d'vaient le rouler, comme le font aujourd'hui italiens, espagnols et même certains provençaux & languedociens. Le [ʁ] (fricatif uvulaire) viendrait plus (si j'gourre point) d'la langue d'oïl. En cas d'erreur, préviens-moi. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 30 Oct 2010 - 1:28 | |
| La langue française est en chute libre dans le monde. les jeunes français (et les moins jeunes) sont incapbles d'écrire correctement. Moi-même, qui suis traducteur, je ne supporte plus les sempiternelles hésitations entre T/TH, F/PH, M/MM, N/NN, L/LL, D/DD, S/SS, S/Z, F/FF, G/GG, H/-, P/PP, R/RR, T/TT, O/AU/EAU/OS/OT/ÔT..., É/È/Ê/EI/AI/AÎ/EZ/ÈS..., NI/GN, C/K/Q, EN/AN, EIN/AIN/IN/UN... etc.
Nouz avonz un urjant bezoen d'une ortografe alternative ! |
| | | Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 30 Oct 2010 - 8:53 | |
| - Patrick Chevin a écrit:
- La langue française est en chute libre dans le monde. les jeunes français (et les moins jeunes) sont incapbles d'écrire correctement. Moi-même, qui suis traducteur, je ne supporte plus les sempiternelles hésitations entre T/TH, F/PH, M/MM, N/NN, L/LL, D/DD, S/SS, S/Z, F/FF, G/GG, H/-, P/PP, R/RR, T/TT, O/AU/EAU/OS/OT/ÔT..., É/È/Ê/EI/AI/AÎ/EZ/ÈS..., NI/GN, C/K/Q, EN/AN, EIN/AIN/IN/UN... etc.
Nouz avonz un urjant bezoen d'une ortografe alternative ! La langue française est en chute libre en Europe, mais se maintient ailleurs et progresse en Afrique d'après le dernier rapport de la Francophonie. Notons que l'orthographe n'y est pour rien ou pas grand chose puisque l'anglais, avec une orthographe pire, se porte très bien. Olivier http://sambahsa.pbworks.com/ | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 30 Oct 2010 - 9:58 | |
| Je suis contre l'orthographe alternative pour de bonnes raisons : Tout d'abord, les homophones français sont très courant, si on devait écrire phonétiquement, on ne différencierait plus il mange de ils mangent, thermes de terme... Vous me direz qu'on s'en sort très bien à l'oral, mais les besoins entre oral et écrit ne sont pas les mêmes, à l'écrit on a besoin d'une grand précision. Ensuite, les français ont un avantage sur, par exemple les italiens qui écrivent phonétiquement : On sait sans peine que Pharmacie est grec, car Ph est une spécialité grecque. Enfin, les irlandais ont une prononciation beaucoup plus compliquée (Eithne se prononce Enya...) Et ils s'en sortent assez bien (en même temps, l'irlandais est en danger...).
Enfin, il y a l'Anglais, qui est PIRE que le français, surtout à la lecture (40% des enfants sont dyslexiques, contre 20 en France)
Donc je suis contre une réforme qui simplifierais, au contraire, il faut soit changer la prononciation (de qui est dur mais qui serait payant) Soit changer l'orthographe pour la rectifier (certaines orthographes sont tirées d'une mauvais étymologie, mais moins je crois qu'au XVè), et par exemple écrire les lettres muettes avec un diacritique. Il y a aussi le t cédille qui dirait quand un t se prononce s.
Par contre il y a quelque chose qui m'énerve particulièrement : On dit que le s entre deux voyelles se prononce z mais dans Octosyllabes on dit [oktosilab] et pas [oktozilab]... Et il y a aussi le sans qui SERAIT suivi d'un singulier, c'est idiot car le singulier est aussi différent de l'abessif que le pluriel l'est, donc il faudrait je pense mettre le nombre qui se trouve en abscence ex : sans femme (et d'habitude il y en a une) vs sans chats (d'habitude il y en a plusieurs) Ce qui donnerait de la complexité (zut, pas fait exprès) mais surtout de la précision qui pourrait être exploitée dans les textes.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 30 Oct 2010 - 12:01 | |
| - Citation :
- Je suis contre l'orthographe alternative pour de bonnes raisons (...)
En fait, dans l'orthographe, y a un peu "à boire et à manger": certaines réformes ont quand même été utiles, ne serait-ce, par exemple que de remplacer "aiguë" par "aigüe" (c'est plus normal de mettre un diacritique sur une voyelle prononcée que sur une voyelle muette). J'vais pas passer en r'vue toutes les réformes de '91, ce serait une perte de temps, d'autant plus que les anciennes versions sont encore acceptées. - Citation :
- Enfin, il y a l'Anglais, qui est PIRE que le français, surtout à la lecture (40% des enfants sont dyslexiques, contre 20 en France)
Je te crois sans peine. (cf ci-dessous) - Citation :
- Il y a aussi le ţ qui dirait quand un t se prononce [s].
Ce serait une bonne idée: - Citation :
- nous portions des porţions
Enfin l'problème s'rait résolu! - Citation :
- Par contre il y a quelque chose qui m'énerve particulièrement : On dit que le s entre deux voyelles se prononce z mais dans Octosyllabes on dit [oktosilab] et pas [oktozilab]...
Moi aussi, ça m'énerve, et en face de ça, on a "alsacien, transitoire, transition, transistor..." P'têt que les roumains pourraient nous aider un'fois d'plus, en nous prêtant, en plus de leur ţ, leur ş, ce qui permettrait de faire une... transition, tranşition... tranzition (?). - Citation :
- Et il y a aussi le sans qui SERAIT suivi d'un singulier, c'est idiot car le singulier est aussi différent de l'abessif que le pluriel l'est, donc il faudrait je pense mettre le nombre qui se trouve en abscence ex : sans femme (et d'habitude il y en a une) vs sans chats (d'habitude il y en a plusieurs) Ce qui donnerait de la complexité (zut, pas fait exprès) mais surtout de la précision qui pourrait être exploitée dans les textes.
L'utilisation du singulier ou du pluriel derrière SANS (comme derrière PAS DE) permet certaines nuances. Même si des fois, ça peut échapper. D'ou vient l'obligation de mettre le singulier (que je ne comprends guère)? Il y a pas de sel dans cette soupe Il n'y a pas de sels dans cette baignoire. Il n'y a pas de poêle dans cette pièce il n'y a pas de radiateur(s) dans cette maison (là, y a l'choix, encore que, selon moi, la logique voudrait le pluriel) Chose sûre, cependant: si on peut poser la question "y a-t-il DU (ou DE LA)...?", on mettra à coup sûre le singulier. Si on ne peut pas poser la question "y a-t-il UN (E) SEUL(E) ...?", on mettra le pluriel si on ne peut pas non plus poser la question précédente. Sinon, selon moi, on a le choix: Un poulailler sans coq(s) s'étiole petit à petit.
Dernière édition par Anoev le Jeu 14 Juil 2016 - 20:34, édité 1 fois | |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 30 Oct 2010 - 14:41 | |
| J'ai moi-même pensé à ajouter des cédilles aux mots, ce qui serait sans doute utile pour les apprenants, il faudrait ensuite les enlever au fur et à mesure (on fait ça avec les signes vocaliques en arabe, hébreu, etc.). Mais les obliger dans l'écriture courante, ce n'est sans doute pas une bonne idée. Il faudrait ajouter 2 lettres de plus et la place du mot dans la phrase va de toute façon déterminer sa lecture. /nu porsjõ/ ça ne veut rien dire, /nu portjõ/ bien (désolé, j'utilise un faux API pour aller plus vite). En anglais, on a "my research" et "I research" avec un accent différent (soit à la première soit à la 2e syllabe) selon ce qui précède. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| | | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 15 Sep 2015 - 20:58 | |
| "il était une fois une marchande de foie qui vendait du foie dans la ville de Foix. Elle se dit ma foi... etc..." _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 15 Sep 2015 - 20:59 | |
| Il faut être seau pour ne pas comprendre, non? |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 15 Sep 2015 - 21:23 | |
| C'est vrai que pour "le foie" & "la foi", y a d'quoi s'tirer les ch'veux par paquets ! Après, on va nous dire que les mots français féminins prennent un -E à la fin* !
C'est comme pour le -S- intervocalique qui se prononce [z]... ah oui ? comme asexué, asymétrique ? asocial ?
Et p'is y a les "exemples " inverses", comme dans transistor, transatlantique, transition...
Même en aneuvien, pour lequel le S est une lettre à emm... y a pas ces exceptions et ces contrexemples !
*Là, j'dois r'connaître avoir des exceptions hénauuurmes à la "règle" aneuvienne : le plus criant étant merkad qui, bien qu'il se termine par -kad comme profesorkad, n'en est pas moins un nom neutre... alors que madh (mère) qui ne finit ni par -K ni par -kad, est féminin. Fin d'la digression aneuvienne. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Jeu 14 Juil 2016 - 20:38, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Mar 15 Sep 2015 - 21:29 | |
| J'ai connu une dame, instruite, qui jurait dur comme fer que le G de second (et de ses dérivés) se prononçait /g/, bien qu'elle le prononçât /k/... |
| | | SATIGNAC
Messages : 2120 Date d'inscription : 06/11/2012 Localisation : Fustilhan
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 19 Sep 2015 - 0:34 | |
| - Anoev a écrit:
-
- Citation :
- Je suis contre l'orthographe alternative pour de bonnes raisons (...)
En fait, dans l'orthographe, y a un peu "à boire et à manger": certaines réformes ont quand même été utiles, ne serait-ce, par exemple que de remplacer "aiguë" par "aigüe" (c'est plus normal de mettre un diacritique sur une voyelle prononcée que sur une voyelle muette.
Le remplacement de aiguë par aigüe , c'est le triomphe de l' "Umlaut" qui est passé de ce côté du Rhin, ou de la "dieresis" qui a franchi les Pyrénées ! En effet il s'agit d'un marquage plus fort du "u" voyelle , pour différencier les deux formes du "G" dur en français : g [+a, +o, +u ) différent de "gu" [+e, +i] . L'ancienne position du "trema" sur le "ë" était , selon moi, un marquage du "schwa" [= e muet] français, qui lui même marque le féminin de aigu , ou qui rappelle le "A" final de CICVTA qui a donné "ciguë" , euh pardon ! : cigüe. Par ailleurs, il a dû être placé là au temps où existait un " u dans e " français comparable au " œ" ou " æ" que l'on trouve ça et là , dans quelques latinismes : en effet pour différencier ces équivalents des " ü" , " ö" et " ä" allemands , des diphtongues , respectivement "u+schwa" , " a+é", " o+é" le tréma s'est imposé sur le "e" qui alors n'est plus , tout aussi respectivement , ni "dans u" , ni "dans o" , ni " dans a" . Aussi , a-t on pu dire un moment "u-é" devant " uë" , comme on dit " o-é" sur " oë" , "a-é" sur "aë" . Cette utilisation, déjà archaïque, du tréma sur le "e" pouvait donc se défendre, mais on n'en a trouvé guère de défenseurs . Pourtant personne n'a proposé möelle à la place de moelle , que certains impriment "mœlle" , ni Gäetan à la place de Gaëtan, que personne n'oserait écrire Gætan ! Le tréma n'est pas la "dieresis" espagnole qui transforme le [ g ] en [ gw-] :comme dans "cigüeña", vocalisant ainsi le "u" diacritique , après le "g" ; ce qu'elle ne fait pas après le "q" . "Eso es la querida cuestión! | |
| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 19 Sep 2015 - 1:26 | |
| - Anoev a écrit:
- *Là, j'dois r'connaître avoir des exceptions hénauuurmes à la "règle" aneuvienne : le plus criant étant merkad qui, bien qu'il se termine par -kad comme profesorkad, n'en est pas moins un nom neutre... alors que madh (mère) qui ne finit ni par -K ni par -kad, est féminin. Fin d'la digression aneuvienne.
je me suis toujours demandé pourquoi tu n'écrivais par "merkat" , tu te rapprocherais de "market", "mercatus", "mercato", "markt" etc... et surtout tu n'aurais pas le mot finissant en "kad" ^^ mais bon c'est juste une opinion, j'ai moi même qqes noms qui finissent en I alors que c'est c'est censé être un marqueur d'adjectifs... _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Sam 19 Sep 2015 - 1:39 | |
| - bedal a écrit:
- Je me suis toujours demandé pourquoi tu n'écrivais par "merkat" , tu te rapprocherais de "market", "mercatus", "mercato", "markt" etc...
et surtout tu n'aurais pas le mot finissant en "kad" En fait, j'ai "fait de l'uropi sans l'savoir" (je ne connaissais même pas l'uropi, et peut-être ce mot fut créé avant la naissance de la langue à l'étoile orange). Je m'explique : je me suis inspiré à la fois du danois ( marked) et du castillan ( mercado), d'où la persistance du D... et c'était un mot qui me plaisait davantage que merkat, trop proche de l'anglais market. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Jeu 14 Juil 2016 - 9:49 | |
| Pourquoi le mot Westfalen (Land allemand) est-il francisé en West phalie, étant donné qu'y a pas une miette de grec ni de vietnamien (c'est pas vraiment à côté) dans le mot original. En aneuvien, j'aurais du mal ; non pas à cause du ph*, mais à cause du début et de la fin. Plusieurs options possibles : Pas du tout aneuvisé : Westfalen Début aneuvisé : Æstfalen Fin aneuvisée : Westfalet c'est un peu mieux Début et fin aneuvisés : Æstfalet Milieu et fin aneuvisés : Westfálet Tout aneuvisé : Æstfálet . * Mais j'mettrai pas -qb- pour autant ! Même si en avion, on peut passer par Hanoï pour faire le trajet Düsseldorf-Gerne._________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Jeu 14 Juil 2016 - 20:03 | |
| - Anoev a écrit:
- Pourquoi le mot Westfalen (Land allemand) est-il francisé en Westphalie, étant donné qu'y a pas une miette de grec ni de vietnamien (c'est pas vraiment à côté) dans le mot original.
Le mot original, c'est Westphalen... C'était peut-être une erreur; n'empêche. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Jeu 14 Juil 2016 - 20:31 | |
| Y z'ont été pris par le syndrome du nénufphar ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Jeu 14 Juil 2016 - 20:49 | |
| - Anoev a écrit:
- Y z'ont été pris par le syndrome du nénufphar ?
Bien avant nous, par contre. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Jeu 14 Juil 2016 - 20:55 | |
| C'est sûr ! parce que nénufar a fait une parenthèse de 1935 à 1990, alors que Westfalen s'écrivait déjà ainsi lors de la création de la République fédérale d'Allemagne en 1949. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Jeu 14 Juil 2016 - 20:56 | |
| - Anoev a écrit:
- C'est sûr ! parce que nénufar a fait une parenthèse de 1935 à 1990, alors que Westfalen s'écrivait déjà ainsi lors de la création de la République fédérale d'Allemagne en 1949.
C'est surtout que ça prenait un PH sous Napoléon I er. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Orthographe française Ven 15 Juil 2016 - 0:00 | |
| Alors y aurait eu deux parenthèses ? ou une et demie. Parce que l'orthographe en -ph- (neutre ? acide ? basique ?) n'a rien de naturel, ma phoi ! _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Orthographe française Ven 15 Juil 2016 - 2:27 | |
| - Anoev a écrit:
- Alors y aurait eu deux parenthèses ? ou une et demie. Parce que l'orthographe en -ph- (neutre ? acide ? basique ?) n'a rien de naturel, ma phoi !
Ce que je veux dire, c'et qu'on écrivait Westphalie bien avant qu'on écrive nénuphar. |
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