Accents graphiques

Ca me parait plus logique, effectivement.
Ouf! Une solution qui convient à tout le monde!

Je suis vraiment heureux d'avoir réussi, surtout grâce à votre aide, vos idées et vos connaissances, à créer un alphabet qui ait de la logique et qui soit agréable esthétiquement. Merci à vous!

Pourrais-tu maintenant poster des textes avec cette nouvelle orthographe?
En fait, je n'ai jamais vu ta langue écrite (ou du moins, je ne m'en souviens pas).

Oh oui ! =) Maintenant je vais poster tout un article dans ma langue, mais je dois aussi le traduire en français, parce que je l'ai traduit de l'italien au martem. xD

Erf ca me rappelle le polonais XD

Bon je suis pas un expert en 'pti-symbole-bizarre-au-d'ssus-des-lettres' mais je crois que le problème d'accentuation irrégulière pourrait très bien ne pas être marquée graphiquement. Enfin moi personnellement (ca vaut ce que ca vaut) je marque jamais l'accentuation dans mes langues. Ensuite je pense que tu utilises trop de sons. Donc trop de lettres. Si tu ne veux pas réduire le nombre de sons pourquoi ne pas dire qu'une lettre peut se prononcer de plusieurs manières selon le contexte? (ex: tapis, munition).

Bref moins chercher à marquer à l'écrit certains détails sans les empêcher d'exister


EDIT: Oups avait pas vu la deuxième page! Bon je suis pas sûr de tout comprendre mais bon esperons que ce soit encore d'actualité XD

Akarra a écrit:

...pourquoi ne pas dire qu'une lettre peut se prononcer de plusieurs manières selon le contexte? (ex: tapis, munition).

Excuse-moi de caser mon grain d'sel, mais cette solution est génératrice de véritables difficultés, dans la mesure où on ne sait pas trop prononcer quand il y a plusieurs solutions et que celles-ci ne sont pas vraiment explicites:

"Y a-t-il un réel danger à écouter Auber?"
"-Tu lis ton plan d'Angers à l'envers
-Non: c'est le plan du Gers"

Et surtout, ces trois-là:

"Nous portions des portions"
"Les fils coupent les fils"
"Les poules du couvent couvent"

... qui sont un véritable cauchemar pour des apprentis-francophones.

Je suis moi-même plus ou moins tombé dans ce piège, notamment avec les lettres E et U non accentuées et je m'arrange pour que ça ne prête pas trop à conséquence. Malheureusement, l'habitude est un frein inertiel terrible. J'essaie autant que possible que deux mots de sens différents (même voisins) aient une orthographe différente, fût-ce au diacritique près.

Avant d'arriver à la version actuelle (dont je ne revendique pas la perfection), l'aneuvien a subi maints et maints essais. Si j'ai opté pour l'alphabet latin (malgré ses imperfections) c'était
-parce qu'il était proche de ce que j'avais appris jusqu'alors
-parce qu'il me semblait, à une époque (l'aneuvien n'est pas une langue neuve), le plus facile à diffuser.
Mais j'ai dû (essayer) de transformer les inconvénients de cet alphabet en avantages. Je ne prétends pas y être parvenu totalement (pour ça, y faudrait que quelqu'un qui ne connait de l'aneuvien que les bases de la phonologie parvienne à lire sans trop de couacs, un paragraphe de dix lignes, et même parfois, moi, j'ai du mal, c'est dire!).

Créer une langue à la fois facile à lire et riche en sons n'est pas évident, je le reconnais. Mais la grande variété de sons permet
-sot d'éviter des homonymes trop nombreux pour des mots de taille normale (une ou deux syllabes)
-soit d'éviter des mots démesurément longs qui, pour certains, peuvent être un obstacle à une lecture aisée.

Toutefois, cette variété de sons doit être un gage de facilité et non pas de complication. Et là, j'reconnais qu'c'est pas toujours gagné.

Hum mon opinion dit verge sur ce point

Enfin en partie: tu as raison et j'ai raison en même temps. C'est vrai que cela peut être problématique mais tout dépend de la visée. Si on veut la faire parler au reste du monde c'est sûr qu'une langue plus facile à aborder est... plus facile. Mais si elle va juste servir à une personne ou un cercle très restreint je pense qu'on peut se permettre certaines irrégularités qui donnent un côté réel à la langue

M'enfin les goûts et les couleurs

Akarra a écrit:

Hum mon opinion dit verge sur ce point

Dit:"Verge"! À ce que j'vois, l'humour ne pert pas ses droits. Pas d'problème: je ne diverge pas sur ce point.

Akarra a écrit:

Si on veut la faire parler au reste du monde c'est sûr qu'une langue plus facile à aborder est... plus facile. Mais si elle va juste servir à une personne ou un cercle très restreint je pense qu'on peut se permettre certaines irrégularités qui donnent un côté réel à la langue.

M'enfin les goûts et les couleurs

Faut voir: ton point de vue se défend. Toutefois, si je ne prétends pas faire de l'aneuvien une langue auxiliaire, pour certaines règles, je fais comme çi. Cette langue est la langue officielle d'un État imaginaire est "est parlée" (euh?) par plus de 25 Mhab. Ce qui me force à imaginer ce que ça donnerait si...

Mais bon, mon intervention de t't'à l'heure avait plutôt une simple valeur indicative (mon opinion personnelle). Je te rejoins sur un point essentiel: pour une persolangue, l'essentiel, c'est que l'idéolinguiste, lui, s'y retrouve. Et même pour une langue bien structurée, c'est pas toujours évident.

Écris un texte (par exemple, la traduction d'un quotidien) dans ton idéolangue et laisse-le dans un tiroir pendant une quinzaine de jours. Au bout de ces quinze jours tu parviens à lire ton texte à haute voix avec un débit normal et à le traduire sans ton dico, tu as déjà atteint un niveau... que je n'ai pas encore atteint.

C'est vrai que pour l'aneuvien il semble nécéssaire de la rendre facilement assimilable. Moi ma langue est parlée par... moi. Et c'est déjà bien ^^

Citation :

Écris un texte (par exemple, la traduction d'un quotidien) dans ton idéolangue et laisse-le dans un tiroir pendant une quinzaine de jours. Au bout de ces quinze jours tu parviens à lire ton texte à haute voix avec un débit normal et à le traduire sans ton dico, tu as déjà atteint un niveau... que je n'ai pas encore atteint. silent

Hum personnellement j'écris en Lekhi un peu partout (cahiers de cours etc...) et avec l'alphabet spécial. Et quand je réouvre lesdits cahiers j'arrive à lire à vitesse standard (mais moins que pour le français) et la compréhension, même si elle n'est pas instantanée est là

Pour ne pas ouvrir un nouveau sujet concernant encore la même chose, je vous écris ici... j'ai changé encore mon alphabet (j'ai pas encore les idées éclairées xD) et maintenant il est devenu comme ça... je voudrais avoir un avis de votre part, dites-moi ce que vous en pensez.

A a [a]
Ä ä [‘a]
B b [b]
C c [ʦ]
Ć ć [ʧ]
D d [d]
E e [ɛ]
Ë ë [‘ɛ]
Ê ê [e]
É é [‘e]
F f [f]
G g [ɡ]
H h [h]
I i [i]
Ï ï [‘i]
J j [j]
Ĵ ĵ [ʒ]
K k [k]
L l [l]
Ĺ ĺ [ʎ]
M m [m]
N n [n]
Ń ń [ɲ]
O o [ɔ]
Ö ö [‘ɔ]
Ô ô [o]
Ó ó [‘o]
P p [p]
R r [r]
S s [s]
Ś ś [ʃ]
T t [t]
U u [u]
Ü ü [‘u]
V v [v]
W w [w]
X x [z]
Y y [y]
Ÿ ÿ [‘y]
Æ æ [ə]
Ǽ ǽ [‘ə]
Z z [ʣ]
Ź ź [ʤ]
Q q (Cette lettre sert à d'autres buts de phonologie).

Pour établir mon système de scansion, j'ai besoin de pouvoir utiliser des accents comme ceux-ci. Pourriez-vous me dire comment je peux les générer sur Word ? Merci.

La généralisation de l’accent aigu pour la palatalisation est une très bonne idée. Retirer ĕ et ē également, car ces deux diacritiques ne servait qu’à ça ; je ne sais pas si tu justifie l’utilisation du æ, mais pourquoi pas !

Quelques points que je trouve un peu étrange :
— i = /i/ et ï = /'i/,
a = /a/ et ä = /'a/,
u = /u/ et ü = /'u/,
y = /y/ et ÿ = /'y/
alors que æ = /ə/ et ǽ = /'ə/.
Bon, æ + tréma ne semble pas exister dans unicode, mais pourquoi ne pas utiliser í, á, ú et ý ?

— ĵ = /ʒ/
Bon d’accord c’est comme ça en espéranto, mais cela n’a pas beaucoup de logique avec le reste de ton alphabet. Cela dit je ne voit pas d’autre solution, x + accent aigu ne semblant pas non plus exister. As-tu vraiment besoin d’une lettre spécifique pour /dz/ et /dʒ/ ? Car ceci est aussi possible :
z = /z/
ź = /ʒ/
dz = /dz/
dź = /dʒ/
et tu supprimes le x et le ĵ

— x = /z/
C’est discutable, mais au fond pourquoi pas.

Merci pour ton avis, maintenant je réponds à tes questions!
Au début, les voyelles qui modifiaient la tombée standard de l'accent tonique étaient celles avec le tréma, mais ensuite se sont ajoutés les sons [e] et [o] et donc j'ai dû ajouter aussi une autre voyelle avec un accent graphique, qui a la même fonction du tréma. Le choix du tréma pour ce but est surtout basé sur mon goût esthétique. J'adore le tréma et j'ai décidé de lui donner ce devoir. Tu as deviné la raison qui m'a porté à utiliser un "æ" avec un accent aigu... il n'y a pas de "æ" avec tréma et donc je l'utilise... son choix est motivé par le fait que les autres voyelles indiquent chacune un genre et un nombre particulier et j'avais besoin aussi d'une voyelle neutre, donc j'l'ai choisi pour ne pas choisir une autre voyelle avec un autre accent graphique.
Pour le "ĵ", tu as raison, mais je ne vois pas d'autres moyen d'exprimer le son "ʒ" parce que dans ma langue je ne veux pas du tout de digrammes, trigrammes etc... je suis pour "un son = une lettre, une lettre = un son"! Donc oui, j'ai besoin d'une lettre spécifique pour chaque son... as-tu une autre lettre à me proposer pour exprimer ce son? Ou même, ferais-tu des changements, à ma place, mais toujours en respectant la corréspondance "un son = une lettre"?
Pour le "x" je n'ai pas trouvé d'autres devoirs à lui donner et j'ai choisi de lui donner le son [z] qui appartenait au "ç".

[Encore une fois, excusez-moi pour mon français ]

J'ai cherché partout une lettre avec un accent aigu qui puisse remplacer le "Ĵ" pour indiquer le son /ʒ/ et j'ai trouvé quelque chose; ce sont des lettres qui n'ont pas la même fonction dans les autres langues mais bon, j'aurai le pouvoir de donner un son à une lettre quand même, non?!

J'ai trouvé ça:

Ǵ ǵ (ça pourrait avoir un sens vu que le son /ʒ/ est quand même similaire au son /g/ indiqué par le /g/)
Ŕ ŕ (ça n'a pas du tout de sens mais je ne sais pourquoi, ça me donne l'impression d'pouvoir indiquer le son /ʒ/...)
Ж ж (lettre cyrillique indiquante le son /ʒ/, donc cette lettre serait la plus sensée)
Ʒ ʒ (lettre de l'alphabet API indiquant tout à fait le son /ʒ/)


Quelqu'un a quelque conseil?

Marhyauth a écrit:

Ʒ ʒ (lettre de l'alphabet API indiquant tout à fait le son /ʒ/)

C'est ce que le créateur de l'uropi a choisi.

Marhyauth a écrit:

Ʒ ʒ (lettre de l'alphabet API indiquant tout à fait le son /ʒ/)

C'est également la lettre utilisée par le système Vadora pour l'aneuvien (système confidentiel, l'alphabet standard, pour l'aneuvien reste le latin: zh) ainsi que par l'alphabet teheub (parallèlement au З з).

Moi j'ai utilisé ƿ mais ce n'était pas une bonne idée, par contre ȝ pouvait quelques fois se lire [ʤ] donc ça pourrait fonctionner. Sinon le z hatchek me semble pas mal car Š = [S] donc logiquement ž = [Z] (mais je pense que ça a déjà été proposé)...

Moi je n'utilise pas souvent ce son (trois fois seulement)... J'ai mis Zsh (car c'est une lénition de sh) qui se prononce comme ça en Esséntheam devant une voyelle d'avant... C'est normal donc d'avoir un trigramme... Une fois j'ai utilisé j mais c'est uniquement car je pouvais utiliser y comme représentant de [j]

Je pense qu'en cherchant du côté des lettres obsolètes on peut avoir des choses pas mal.

Ou alors j'ai trouvé ϫ en copte, tiré d'un hiéroglyphe il se prononce [dZ]. Et en arménien ժ même prononciation...

C'est vrai que c'est pas clair au premier coup d'œil mais je trouve ces lettres plus belles que des lettres diacritiquées.

Ou encore plus joli à mon goût :ჟ en Géorgien !

Réatami a écrit:

Sinon le z hatchek me semble pas mal car Š = [S] donc logiquement ž = [Z] (mais je pense que ça a déjà été proposé)...

C'est sûr, les lettres diffusées par Jan Hus avaient vraiment quelque chose de logique. Ce fut d'ailleurs étonnant que L-L Zamenhof ne l'eût pas utilisé en lieu et place de l'accent circonflexe pour l'espéranto... peut-être parce que ça faisait "trop slave" et pas assez universel... Voire! Parce qu'un circonflexe sur un G c'est pas mal exotique non plus! pour le ʤ, comme sur le J pour le ʒ.

La meilleure solution, pour garder la même logique dans tout l'alphabet, serait de placer un accent aigu sur un x, malheureusement le caractère n'existe pas dans unicode et cela demande donc d'utiliser un accent mort : ́x. Or ces accents mort se placent, selon la police de caractère utilisée, sur la lettre suivante ou sur la lettre précédente (ce que fait Microsoft, contrairement à la norme qui veut l'inverse ; encore merci Microsoft), et puis dans tout les cas, ce n'est guère très pratique.

Une autre solution serait d’utiliser un autre diacritique à la place de l’accent aigu, un diacritique qui est présent sur toute les lettres dont tu as besoin.
— le point suscrit est présent sur les lettres suivantes : Ċ ċ, Ṅ ṅ, Ṡ ṡ, Ẋ ẋ, Ż ż et il existe (en catalan dans la graphie ŀl) un l avec point médian : Ŀ ŀ.
— tu pourrais aussi utiliser le háček (qui a souvent ce rôle de palatalisation), qui n'existe pas plus que l'accent aigu sur le x mais qui existe par contre sur le ʒ, que tu as proposé à la place du ĵ. Tu pourrais donc utiliser le ʒ pour [z] et ǯ pour [ʒ] : Č č, Ľ ľ, Ň ň, Š š, Ž ž et Ǯ ǯ. Petit problème : le l avec háček ressemble plus à un l apostrophe, mais c’est pourtant bien un háček…

Perso entre Ж et Ʒ, je choisirai le premier, car le second est trop visuellement proche d'un Z minuscule, voire même d'un 3 (trois)...
On me rétorquera que Ж est un proche d'un X. Je répondrai que c'est "moins" pire

Pour ma part, bien que j'aime l'équation "une lettre = un son" et réciproquement, dans certaines langues construites, j'ai utilisé 2 graphies pour les chuitantes :
- SH / ZH
- CS / CZ

Mais comme j'ai pu constater que les accents posent souvent pb, à écrire, à lire, et qu'on peut les oublier, j'ai laissé tombé, même si j'ai eu ma période germanique avec des ä, ö et autres. J'ai aussi décidé de me contenter de ce que peut m'offrir un clavier de machine à écrire puis d'ordinateur.

PatrikGC a écrit:

Perso entre Ж et Ʒ, je choisirai le premier, car le second est trop visuellement proche d'un Z minuscule, voire même d'un 3 (trois)...
On me rétorquera que Ж est un proche d'un X. Je répondrai que c'est "moins" pire

T'inquiète! Les russophones sauront, eux, reconnaître un Ж d'un X.

Spoiler:

Citation :

Mais comme j'ai pu constater que les accents posent souvent problèmes, à écrire, à lire (...), j'ai laissé tomber, même si j'ai eu ma période germanique avec des ä, ö et autres. J'ai aussi décidé de me contenter de ce que peut m'offrir un clavier de machine à écrire puis d'ordinateur.

C'est ce que je me sui dit au départ; mais petit à petit, les diacritiques se sont "infiltrés" dans mon orthographe et main'nant, j'ai du mal à m'en passer. Et c'est pas l'vadora qui va m'en délivrer!


En fait, ils posent souvent plus de problèmes à écrire qu'à lire, du moins, pour les langues qui gardent une certaine logique, du moins dans la mesure du possible. Par exemple, quand j'ai introduit les diacritiques dans l'aneuvien, pour les voyelles accentuées, j'ai commençé avec ce postulat:

L'accent aigu pour le e non arrondi fermé: É [e]; l'accent grave pour son équivalent ouvert È [ɛ]. J'ai donc fait la même chose avec le O: Ó pour [o], Ò pour [ɔ], du moins, quand l'accent ne tombait pas sur la première syllabe. Là d'ssus, comme je me suis rendu compte qu'un paquet de langues utilisaient plutôt l'accent aigu comme accent tonique, j'ai continué avec les autres lettres, quand l'accent ne tombait pas sur la première syllabe: ainsi, Á, Í, Ú, Ý respectivement pour [ɐ], [i], [u], [ɪ], bref, un accent "courant" (l'aigu) pour des prononciations "courantes". Comme j'avais emprunté l'accent grave pour le E et le O, y avait pas de raison pour que je le laissasse de côté pour les autres lettres accentuées: À, Ù & Ỳ respectivement pour [a], [y] & [ɨ]* mais là, le diacritique doit être présent même si c'est la première syllabe qui est accentuée.

Citation :

...et qu'on peut les oublier...

Là, je reconnais que c'est un de mes soucis principaux! Cependant, c'est quand il y a des presque homographes que je fais le plus attention.



*On peut évidemment se demander pourquoi j'ai été me faire ch... à aller chercher un Ỳ alors que le Ì aurait pu, en apparence, convenir à merveille! Pour deux raisons: à cause d'une courte phase trémas, j'ai proscrit le II, mettant donc un IY pour le [iː], y m'fallait donc deux Y pour le [ɨ]; ce son, une fois raccourci s'écrirait plus naturellement avec un Y qu'avec un I; et là, on trouve la deuxième raison: ce son s'écrit notamment Y en polonais ('videmment, on pourra m'objecter qu'on le trouve aussi sous forme de Î en roumain, mais à l'époque, je ne le savais pas... heureusement, du reste, car ça m'arrangeais de garder au I, accentué ou non, le son [i]; c'est la seule lettre, avec le Æ et le Œ, qui soit d'une stabilité absolue); et p'is j'avais décidé de donner à une lettre une prononciation genre "n'importe quoi" je jetai mon dévolu sur le Ynon accentué.

Pour Yamaw, qui m'a indiqué d'utiliser un háček: je viens de les effacer en faveur de l'accent aigu parce que je le trouve meilleur et je ne veux pas retourner sur mes pas, mais merci pour le conseil!
Anoev, tu penses que le meilleur choix soit de choisir le ʒ pour indiquer le son /ʒ/? Je voudrais le choisir mais je ne sais pas, après avoir effacé les hypothèses r accent aigu et g accent aigu je suis indécis si choisir le ʒ ou le ж. Je vois en tous les deux un valide choix mais je préfère ne pas mettre des lettres de l'alphabet API dans mon alphabet, même si je pourrais aussi le faire... je suis encore indécis! :S
Lequel serait-il le mieux, à votre avis?

Marhyauth a écrit:

...mais je préfère ne pas mettre des lettres de l'alphabet API dans mon alphabet, même si je pourrais aussi le faire...

Mais le a, le b, le d, le e, le f... sont aussi des lettres de l'API...

Marhyauth a écrit:

Je vois en tous les deux un valide choix mais je préfère ne pas mettre des lettres de l'alphabet API dans mon alphabet, même si je pourrais aussi le faire... je suis encore indécis! :S
Lequel serait-il le mieux, à votre avis?

Le mieux, c'est que tu fasses des essais (dans tous les cas de figure: sur ordinateur, bien sûr, mais aussi à la main) et que tu choisisses l'orthographe qui te paraît la plus naturelle. Tu vois, en ce qui me concerne, pour l'aneuvien à "graphie standard", je privilégie au maximum l'alphabet latin, quitte à y mettre des digrammes (ZH, dans le cas qui nous intéresse); il n'y a non plus pas d'autres lettres API que celles utilisées dans l'ALS¹, seule véritable entorse: le Ψ grec. Ça permet d'écrire relativement vite à l'ordinateur; toutefois, cette soluce, si elle permet une certaine rapidité, n'est guère originale et ne permet pas la règle "une lettre=un phonème", si chère à bon nombre d'idéolinguistes. Alors, on peut toujours s'en sortir avec deux styles de graphie: un pour les écritures courantes et un autre à des fins plus... artistiques. C'est ce que je me suis dit peu de temps après avoir diffusé le Vadora sur Idéopédia. L'utilisation de l'API est certes intéressante, mais assez limitée, surtout pour une écriture bicamérale (bas de casse + majuscules). Le ʒ est intéressant à utiliser, certes, mais surtout parce qu'il existe aussi un Ʒ same (ezh). par contre, le ʃ (son homologue non voisé), ne semble pas avoir cet avantage, ce qui en limite l'utilisation, je pense, à une écriture monocamérale, à moins qu'on choisisse comme majuscule, une lettre complètement différente (des cas existent ailleurs dans la réalité), comme par exemple Σ (s majuscule grec)². Voilà où on en est: y a pas UNE solution miracle, sinon, toutes les langues (y compris les langues naturelles) auraient le même alphabet: comme j'ai dit plus haut: faut faire des essais.

1 Alphabet latin standard... ben tiens! J'y inclus malgré tout le Æ et le Œ.
2 Pour ça, l'alphabet cyrillique fait preuve de plus de "stabilité": Ш ш (le ɯ, utilisé autrement en phonétique, serait malgré tout utilisable en bas de casse; lettre intéressante pour certaines applications).

À propos de majuscules et de minuscules, juste pour l'info: dans l'alphabet dit shavian, développé pour l'anglais, il n'y a pas de majuscule. À la place, on met un point devant la lettre.