API comme alphabet

Djino a écrit:

En parlant de l'API, je me posais une question hier, vis-à-vis du mot "ethnie"
J'entends généralement deux manières de le prononcer:


Dans le premier exemple, le /t/ est prononcé entièrement. Dans le deuxième cas, on n'entend que l'amorce. De quelle manière prononcez-vous ce mot et comment écrit-on les deux exemples en API?

Vilko a écrit:

Je prononce, sans aucun doute, de la 2^e façon.

De même, je prononce "trente-quatre" pratiquement [tRãnkatR] : comme je ne prononce que l'amorce du t devant k, on a l'impression que la consonne est nasalisée, ce qui peut être dû aussi au fait qu'elle suit une voyelle nasale.

En fait, quand je dis "34", la langue se met en position pour articuler le t, mais passe tout de suite au k, ce qui donne à l'oreille l'impression d'un son dental indistinct, sans la fermeture momentanée de la bouche caractéristique des occlusives. Le son ainsi produit ressemble à un [n].

Je ne sais pas quel est la notation usuelle d'un tel son en API. Peut-être [e^tni] ? Ou [et̰ni] ?

De même, autour de moi, tout le monde prononce "22" : [vɛ̃ndø]. Ça me paraît être la prononciation standard en français, *[vɛ̃tdø] est imprononçable, et *[vɛ̃tǝdø] fait méridional. Il y a peut-être des gens qui prononcent *[vɛ̃ddø] ou *[vɛ̃d:ø].


Certainement. À l'oreille, j'ai l'impression que mes t et mes d sont moins nettement articulés devant n ou m, comme dans ethnie.

En tout cas, pour "ethnie", c'est, je crois, [ɛtni], par contre, c'est vrai, j'me suis jamais posé la question du T : prononcé distinctement, ou à moitié avalé ? Je crois que je le prononce, mais c'est pure appréciation de ma part : j'demandrai d'main (tout-à-l'heure, en vérité) à Vilko.

Pour 34 & 22, je prononce clairement le N : [tʁɑ̃nkàtʁ], [vɛ̃ndø] ; du coup, j'avale le T ; ce qui m'évite de faire un svarabhakti pour le deuxième. En fait, pour 34, j'pourrais tout aussi bien prononcer [tʁɑ̃təkàtʁ], ce qui serait juste, puisque contrairement à "ving", y a bel et bien un E à "trente", mais, la force de l'habitude sans doute, et la facilité aussi : deux syllabes au lieu de trois pour toutes les dizaines (ou peu s'en faut !). Par assimilation ce sera plus facile de prononcer [tʁɑ̃nkàtʁ] que [vɛ̃tdø], donc...

Djino a écrit:

et vous prononcez de la même manière pour "spoutnik", "admettre", "atmosphère"..?

À c'que j'crois, ces mots ne me posent pas de problèmes particuliers.

Vilko a écrit:

Ça me paraît être la prononciation standard en français, *[vɛ̃tdø] est imprononçable, et *[vɛ̃tǝdø] fait méridional. Il y a peut-être des gens qui prononcent *[vɛ̃ddø] ou *[vɛ̃d:ø].

ben pas imprononçable si on prononce justement le T entièrement (en relâchant le son)

Ça donne l'impression d'être enrhumé.

Oui, la plupart des gens prononcent "trente-quatre" avec un [ŋ] et "vingt-deux" avec un [n].
J'ai remarqué que la plupart des mots avec "[t] + dentale ou [l]" en français viennent du grec, y a-t-il une raison à cette particularité (que je n'ai pas l'impression de retrouver dans les autres langues indo-europénnes) ?

 

lsd a écrit:

J'ai développé une théorie, à propos des difficultés des septentrionaux avec la prononciation de leur langue.

Faudrait l'appliquer à l'inuktitut, tu ne crois pas?

 

lsd a écrit:

Il y aurait un inuktitut du nord et du sud

Sans doute. Mais si les gens du nord ne prononce pas tous les sons de leur langue, il devrait en rester bien peu pour les Inuit, non?

Et j'imagine qu'un francophone d'Afrique va prononcer le S de gens, le D de nord, le T de devrait, après en avoir diphtonguer le A et le I, le R de rester, etc.

je sais pas où j'ai trouvé ce fil...

Mais bon, je suis fier d'annoncer que le nardar a fait ce choix! alphabet = API

pour répondre à Anoev sur sa question d'il y a des années: et les homonymes?

ben y en a pas justement, ce serait trop bête! 1 mot = 1 phonétique

bedal a écrit:

Ben y en a pas justement, ce serait trop bête! 1 mot = 1 phonétique

Eh ben t'as d'la chance... ou bien t'es performant (pourquoi en douterais-je !?). Malgré tous mes efforts, j'trouve quand même le moyen d'avoir des homonymes en aneuvien (pas forcément les mêmes qu'en français* ! ouf ! la relex est évitée !).



*Par exemple, j'ai le mot neràpen qui signifie aussi bien "filial" que "enfanter". Et, ô ! ironie, tu liras dans la page en lien, le pluriel n'est pas le même : neràpene pour l'adjectif, neràpne pour le verbe, au présent de l'indicatif, à causse du passé neràpna dont il est issu.

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

Ben y en a pas justement, ce serait trop bête! 1 mot = 1 phonétique

Eh ben t'as d'la chance... ou bien t'es performant (pourquoi en douterais-je !?). Malgré tous mes efforts, j'trouve quand même le moyen d'avoir des homonymes en aneuvien (pas forcément les mêmes qu'en français* ! ouf ! la relex est évitée !).



*Par exemple, j'ai le mot neràpen qui signifie aussi bien "filial" que "enfanter". Et, ô ! ironie, tu liras dans la page en lien, le pluriel n'est pas le même : neràpene pour l'adjectif, neràpne pour le verbe, au présent de l'indicatif, à causse du passé neràpna dont il est issu.

hmm c'est mon défi en tous cas vu que j'ai pas encore écrit de lexique de 50000 mots XD je peux pas dire si je serai pas confonté à ce problème...

Bon, on va pas s'lancer dans des calculs savants, en ayant comme hypothèses : le nombre de lettres différentes (= le nombre de phonèmes dans ton cas, puisque tu utilises l'API), le nombre de lettres en moyenne par mots (disons, allez ! 6), à partir de combien de mots au dico tu commenceras à être confronté au problème, d'autant plus que TOUS les mots nardar ne font pas exactement six lettres. En tout cas, chose sûre (comme on dit à la Halle), c'est un problème de permutations (puisque l'ordre des lettres importe), avec des factorielles et tout l'tremblement... Et p'is y a un truc que les maths ne prévoient pas, c'est les suites de lettres interdites (/jktbt͡ʃʁp/) et les mots comprenant plus d'une fois le même phonème, et puis quand même l'étymologie* (à moins que le nardar soit entièrement à-priori, auquel cas tu aurais ton étymologie à toi).

Bon courage !


*Avec des mots d'origines complètement différentes, j'ai été confronté à des paronymes vraiment très proches, comme tiyr (venant de l'anglais tyre) = pneu et tyyr (venant de l'allemand Tier) = animal sauvage ; ou bien kàrd (venant du grec καρδία) = cœur et kard (venant de l'anglais card) = carte. Ça pour la différence, d'une part entre [ɨ:] et [i:] et d'autre part entre [a] et [ɐ]. Et c'est loin d'êt'les seuls : l'aneuvien (qui n'a que 12 kilomots) en est truffé.

c'est sûr ...

et en aneuvien pourquoi as tu des homonymes et homographes stricts ?

Les raisons peuvent êtres diverses. En tout cas, je ne pense pas avoir d'homographes non homophones (comme en français : nous portions des portions ; j'y fais une chasse méticuleuse et impitoyable). Les homonymes parfaits, y en a quelques-uns. C'est parfois dû à l'oubli d'un des deux quand j'en crée un autre. Par exemple, quand j'ai créé le deuxième tiyr (celui qui est devenu tyyr par la suite), j'avais oublié le premier, pourtant, je ne pouvais pas me contenter de wilden zo. J'aurais pu garder tiyr : de toute manière, l'homonymie n'était pas hyper gênante :
ùr tiyre ere klàtake in àt savanev
eg misa nóve tiyrse med xeliysev.
Il est bien évident que ce n'étaient pas des pneus qui couraient dans la savane, et ce ne sont pas des bêtes sauvages neuves que j'ai mises à ma voiture. Cependant, un son différent ([ɨ:]) différenciait plus sûrement les deux noms. Pour d'autres, (neràpen), c'était moins évident, encore que dans le cas présent, le verbe peut toujours être changé en neràpes (enfanter). Mais là, je me heurterais à quelque chose de difficilement compréhensible : un verbe en -es synonyme d'un autre en -en. Or, j'essaie de faire, dans la mesure du possible (pas toujours évident) à bien différencier ces deux suffixes verbaux : celui en -es plus "actif" que celui en -en. Je ne peux pas changer partùren (accoucher, pour la parturiente, ou au sens figuré, et neràpen existe aussi au sens figuré), car il existe un partùres (accoucher, pour l'obstétricien).

Pour les homophones non homographes (er = nous, ere = être), à force, je n'ai pas pu faire grand chose. Certains d'entre eux existent maintenant depuis trop longtemps pour que je les change. D'autres, je fais comme pour tiyr, et les plus rares, je change tarrément la racine du moins courant.

dans mes langues, généralement on prononce comme ça s'écrit, donc les homophones sont forcément homographes.

bedal a écrit:

dans mes langues, généralement on prononce comme ça s'écrit, donc les homophones sont forcément homographes.

Si tu y arrives, tant mieux pour toi. Je dois être influencé par mon accent (bourbonnais ? francilien ? aneuvien ?). J'ai fait des essais : je ne peux pas prononcer le O dans or et dans ose de la même manière, que ce soit en français ou en aneuvien : le premier, c'est /ɔʁ/, le deuxième, c'est /oz/°, et pourtant, ce sont deux O sont situés dans des syllabes fermées. S'en déduisent des prononciations comme /gotɔʁ/, /gotoz/, /gotɔn/ & gotɔv/ respectiv'ment pour gotor, gotose gotone gotove, les quatre cas, au pluriel de goto (corde), là où pourtant pour le même mot pour la même signification, l'elko fait beaucoup plus simple, en ouvrant tout ses O ([ɔ]). Plus simple, soit, mais moins naturel, du moins pour moi. Par contre, une syllabe comme /o(:)n/*fait peu naturelle chez moi, raison pour laquelle, à l'écrit aneuvien, elle a une graphie plus particulière que on (contrairement au volapük qui ferme tous ses O, c'est tout aussi simple que l'elko, l'uropi ou l'espéranto) : oon ou bien ón, toujours accentués.

°Pour os*, c'est pareil, mais en fin de mot seulement, sinon ostar /'ɔçtɐʁ/ = huitre.
*Pour avoir /ɔs/ en fin de mot, j'écris oc (accentuation non obligatoire comme dans panoc (serpillère)), ou bien òs (toujours accentué) ; òc est redondant, mais pourrait exister (étymologie).

Anoev a écrit:

Si tu y arrives, tant mieux pour toi. Je dois être influencé par mon accent (bourbonnais ? francilien ? aneuvien ?). J'ai fait des essais : je ne peux pas prononcer le O dans or et dans ose de la même manière, que ce soit en français ou en aneuvien : le premier, c'est /ɔʁ/, le deuxième, c'est /oz/°, et pourtant, ce sont deux O sont situés dans des syllabes fermées.

En québécois, certaines voyelles dans des syllabes finales suivies d'un /z/, d'un /v/ ou d'un /ʒ/ sont nécessairement allongées? avancées?. Par exemple, on dit /ak't͡sɪf/ mais /ak't͡siv/.

Ceci dit, en me forçant, je peux très bien dire /ɔz/ et /oʁ/. Enfin, je crois.

Silvano a écrit:

Ceci dit, en me forçant, je peux très bien dire /ɔz/ et /oʁ/. Enfin, je crois.

Tout-à-fait : en te forçant ; ben... moi aussi. Le "forçage" se transcrit souvent en aneuvien par une "graphie spéciale" (voyelle longue, accent gauche ou droit, brève...).

Ah au fait, Bédal, jette un œil là d'ssus. Tu y trouveras un mot tout bête : nod, qui est homonyme en aneuvien, puisque c'est à la fois un pronom-déterminant (notre, le nôtre, dans le texte), et un nom commun (alarme, alerte). Et là, pas moyen de les différencier ! nód est déjà pris par le nœud.

Năd pour l'alarme, peut-être ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Ceci dit, en me forçant, je peux très bien dire /ɔz/ et /oʁ/. Enfin, je crois.

Tout-à-fait : en te forçant ; ben... moi aussi. Le "forçage" se transcrit souvent en aneuvien par une "graphie spéciale" (voyelle longue, accent gauche ou droit, brève...).

Ah au fait, Bédal, jette un œil là d'ssus. Tu y trouveras un mot tout bête : nod, qui est homonyme en aneuvien, puisque c'est à la fois un pronom-déterminant (notre, le nôtre, dans le texte), et un nom commun (alarme, alerte). Et là, pas moyen de les différencier ! nód est déjà pris par le nœud.

Năd pour l'alarme, peut-être ?

je le dis franchement... je prononce [ɔz] et [ɔr]...


sinon oui je pense que différencier "notre" de "alarme"serait mieux ... je m'arrange pour ne pas avoir un mot identique dans mes idéolangues...

si Năd n'est pas pris, ce serait une bonne idée ^^