Uropi 11

Bien présentée ; cependant, je regrette le bilingue uniquement avec l'anglais. J'eusse préféré l'affichage polyglotte :

Uropi
Espéranto (c'est pas de la provoque, je suis sincère*)
Anglais
français.

*C'aurait permis une comparaison entre deux LAI. Si t'es vraiment allergique à l'espéranto, tu peux toujours le remplacer par le volapük. Par ailleurs, pour le C ([ʃ]), c'aurait permis une base de comparaison plus large :
c
ŝ
sh
ch
j (vpk°).
°Inconvénient du volapük, je r'connais, le J représente aussi bien la sourde [ʃ] que la voisée ([ʒ], Ʒ  en uropi).

J'ai fait moult comparaisons, notamment des phrases comparatives Uropi, espéranto, français, anglais
On ne peut pas sans arrêt refaire la même chose.
Ici il s'agit de leçons d'Uropi qui ne s'adressent pas uniquement à un public français

Tu nous eus dit qu'il y avait pas mal d'analogies de phonologie entre l'uropi et l'italien. La phonologie anglaise n'est pas un modèle de simplicité, pourquoi  n'as-tu pas choisi alors la langue de Dante Alighieri ?

En tout cas, j'ai bien apprécié le dernier lien*.


*Petit détail, trois fois rien : t'as mis une espace devant le point d'interrogation en anglais ; en réalité, il n'y en a pas.

Citation :

 La phonologie anglaise n'est pas un modèle de simplicité, pourquoi  n'as-tu pas choisi alors la langue de Dante Alighieri ?

La phonologie est indiquée en API (alphabet phonétique international)… On peut le regretter, mais très peu de gens parlent l'italien en dehors de l'italie

Pas mal, plutôt bien.
Au visionnage y' quand même un truc qui ne me paraît pas très clair c'est je se ou je s' par exemple je se dum mais je s'frij, je s'luci, je s'varmi, je s'mol varmi.
Je s'dum ne me semble guère plus dur à prononcer qu'avec luci, varmi ou smol.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas mal, plutôt bien.
Au visionnage y' quand même un truc qui ne me paraît pas très clair c'est je se ou je s' par exemple je se dum mais je s'frij, je s'luci, je s'varmi, je s'mol varmi.
Je s'dum ne me semble guère plus dur à prononcer qu'avec luci, varmi ou smol.

J'vois les choses un peu inversement : qu'on mette s' devant une consonne, passe encore : moi, j'verrais plutôt se devant une consonne, justement comme dans je se dum, je se varmi, et à plus forte raison devant deux : je se frij*. Et s' exclusivement devant une voyelle : je s'afamen, je s'u man.


*À je s'frij, y a quand même trois consonnes qui se suivent ! Quand on peut pas faire autrement, j'peux comprendre, mais là, y a quand même une alternative.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas mal, plutôt bien.
Au visionnage y' quand même un truc qui ne me paraît pas très clair c'est je se ou je s' par exemple je se dum mais je s'frij, je s'luci, je s'varmi, je s'mol varmi.
Je s'dum ne me semble guère plus dur à prononcer qu'avec luci, varmi ou smol.

J'vois les choses un peu inversement : qu'on mette s' devant une consonne, passe encore : moi, j'verrais plutôt se devant une consonne, justement comme dans je se dum, je se varmi, et à plus forte raison devant deux : je se frij*. Et s' exclusivement devant une voyelle : je s'afamen, je s'u man.


*À je s'frij, y a quand même trois consonnes qui se suivent ! Quand on peut pas faire autrement, j'peux comprendre, mais là, y a quand même une alternative.

Le s' devant une consonne (ou une voyelle) me semble être une influence larvée issue de l'anglais : it is me → it's me → it s'me

D'après c'que j'en sais, ça marche assez différemment de l'anglais* ; d'ailleurs, on s'en aperçoit illico : en uropi, l'apostrophe est derrière le S.


*D'ailleurs, on a d'sacrées étrang'tés en anglais :
she is a doctor → she's a doctor
she has a car → she's a car
it is a car → it's a car.
No comment! Au moins, avec l'uropi et s', on sait où on... est : avec le verbe so.

Velonzio a écrit:

Au visionnage y' quand même un truc qui ne me paraît pas très clair c'est je se ou je s' par exemple je se dum mais je s'frij, je s'luci, je s'varmi, je s'mol varmi.
Je s'dum ne me semble guère plus dur à prononcer qu'avec luci, varmi ou smol.

C'est une sorte de grammaire par imprégnation… pour que le lecteur sente qu'on peut mettre les deux… sans recourir à une explication qui ne me semble pas nécessaire
Nous nous sommes inspirés d'un cours de breton et de lombard: ils ont des verbes "être" très complexes, et ils n'expliquent rien… je crois qu'en Uropi, pour ce point-ci ce n'est pas nécessaire… on va avoir indifféremment je s'dum et je se dum, je s'luci et je se luci…

Patrick GC a écrit:

Le s' devant une consonne (ou une voyelle) me semble être une influence larvée issue de l'anglais : it is me → it's me → it s'me

C'est clair… (influence assumée) mais il n'y a pas que l'anglais qui pratique des élisions*:
je ne sais pas > je n'sais pas > je sais pas > ché pas
Il y a > ilia > iya > ya
Wie geht es dir ? > Wie geht's
* c'est pour cela que nos présidents résident au palais de l'élisée

On laisse le locuteur libre d'élider ou pas…
Y'en a des qui vont élider spontanément (ma fille disait BZOIN…), d'autres pour qui l'élision paraîtra difficile: je S'FRij… pourtant SFR, chez nous, c'est courant 

Anoev a écrit:

en uropi, l'apostrophe est derrière le S.
…
No comment! Au moins, avec l'uropi et s', on sait où on... est : avec le verbe so.

Oui, parce que l'apostrophe remplace le -e
Il est vrai que s' ne peut replacer que se
avo peut s'élider aussi derrière un -a:  Ka'v tu dezen ?*, comme en fr: Qu'as tu dit ? sauf qu'en Uropi, on préfère élider le av plutôt que le ka
Ne pas confondre 'v (très rare) avec v' = ve (futur): tu v'ito = tu iras; ce v'ne veno = elle ne viendra pas

Mais on dira: Ko av ce iten ? Ke av deten da ? = Ou est-elle allée , Qui a fait ça ? Il est important que les interrogatifs restent bien distincts.

"L'académie" Uropi aura beau interdire l'élision, elle se fera automatiquement, car le locuteur est toujours partisan du moindre effort…

Doj-pater a écrit:

On laisse le locuteur libre d'élider ou pas…
[...]
"L'académie" Uropi aura beau interdire l'élision, elle se fera automatiquement, car le locuteur est toujours partisan du moindre effort…

Cependant, pour une langue qui prône la simplicité, lé régularité et la prédictivité, c'est fâcheux "d'avaliser" à l'écrit des pratiques langagières déviantes. Qu'un écrivain forge un style à partir de l'oral réel et le restitue à l'écrit, tant mieux et vive la liberté. Par contre, pour une langue auxiliaire qui part de zéro locuteur et doit se faire connaître et utiliser par un public pas forcément très motivé, c'est offrir d'emblée un argument massue sur la "complexité réelle". Un locuteur qui apprend une nouvelle langue, qu'elle soit naturelle ou construite, a besoin avant tout de pouvoir s'appuyer sur une norme stable, valable pour tous et simple.

S'il y a une chose qui m'a dès le départ beaucoup énervé avec l'espéranto, c'est la "liberté d'élision" des mots, à fin poétique (l'apostrophe finale). Pour le coup, c'est littéralement de la "coquetterie d'érudit". Que comme les Corses identitaires on élide quasiment systématiquement les voyelles finales, libres à eux, par contre leur norme écrite d'écrire les -a et -u y est strictement respectée.

Avec so (être), il ne s'agit pas d'une élision, mais plutôt de l'ajout, disons "euphonique", d'une voyelle mobile, ici 'E' (pour les verbes).

En effet, on a so à l'infinitif, donc s-o, et comme en Uropi le verbe au présent se conjugue sans terminaison (en ôtant le 'O' de l'infinitif), on aurait  s tout simplement, qui peut devenir inaudible, d'où la possibilité d'ajouter un 'E' pour le rendre plus sonore.

Autre exemple, avec opro (ouvrir) on aurait opr, difficile à prononcer, le 'E' devenant presque indispensable dans ce cas : opre. De même avec flo (souffler) : fl -> fle, et d'autres rares verbes présentant la même caractéristique.

Donc il n'y a pas vraiment d'élision ici, même si ça y ressemble.

NB : le sujet de la voyelle mobile avait déjà été traité dans un lointain fil Uropi. On utilise le E pour les verbes, le A pour les noms et le I pour les adjectifs, il s'agit d'une voyelle optionnelle, mais quasi obligatoire dans certains cas, comme dans les exemples ci-dessus, notamment avec opro et flo, beaucoup moins avec so.

Troubadour a écrit:

c'est fâcheux "d'avaliser" à l'écrit des pratiques langagières déviantes. 

La déviance ? Mais ça relève de l'asile psychiatrique, ça !… comme au bon vieux temps…
J'ai l'impression que certains idéolinguistes ne rêvent que d'imposer un carcan linguistique aux malheureux locuteurs qui se hasarderaient dans leur idéolangue… et d'ôter au locuteur toute liberté, si limitée soit-elle.

Citation :

c'est offrir d'emblée un argument massue sur la "complexité réelle". Un locuteur qui apprend une nouvelle langue, qu'elle soit naturelle ou construite, a besoin avant tout de pouvoir s'appuyer sur une norme stable, valable pour tous et simple.

Parce que l'Uropi n'a pas de règles stables peut-être … ?

Citation :

Pour le coup, c'est littéralement de la "coquetterie d'érudit".

Là vous vous trompez du tout au tout: ce ne sont pas les érudits qui élident le français, par exemple, bien au contraire; qui disent chché pâ, yaka… etc. C'est le "bon peuple"…
Rien à voir avec les élisions poétiques de l'espéranto.

Qu'on le veuille ou non, personne ne dira bien longtemps he se u man (ce est un homme), et même si on remplaçait le se par un es, beaucoup plus indo-européen: he es u man, on aura forcément et très rapidement dans les 2 cas he s'u man ou he's u man, quelles que soient les oukazes de telle ou telle "académie"…
Alors autant l'anticiper !
Quant à la "complexité réelle", je vous recommande une petite visite sur les vidéos respectives du lombard et du breton et de jeter un coup d'oeil sur leur conjugaison du verbe être. Là on peut parler de complexité réelle !

Quant à ce que je prône, c'est la simplicité, clarté, précision, ce qui n'est pas tout à fait la même chose…

L'explication grammaticale est celle que donne Bab, mais il est bien évident qu'on ne peut pas donner une telle explication dans une première leçon…
L'apprenant peut toujours se référer à la Grammaire en ligne

Pour ma part, j'avais oublié que c'était libre au choix du locuteur, ce qui peut se comprendre.

Velonzio a écrit:

Pour ma part, j'avais oublié que c'était libre au choix du locuteur, ce qui peut se comprendre.

Oui pour S'/SE, ka'v/ka av, V'/VE, v'ne, ve ne…
mais pas pour des verbes comme opro > opre, flo > fle, sto, ste… qui sans le e de support sont imprononçables
même les Russes prononcent Днепр "dniépǝr" et les Tchèques Brno "bǝrno"

Cette voyelle mobile qui facilite la prononciation est d'ailleurs une caractéristique du russe:
Par ex. церкви "tserkvi" les églises, fait au singulier церковь "tserkov" et pas "tserkv" , qui redevient церкви "tserkvi" au génitif, datif et prépositionnel singulier

L'explication de Bab est pleinement plausible :

on part de so, qui devient, on va dire, par accident, se à l'indicatif présent, pour créer une syllabe. Mais le truc, c'est que he se un human peut très bien être raccourci en he s un human, ce qui serait, théoriquement, l'indicatif présent du verbe so s'il ressemblait à la plupart des autres verbes, seulement, s tout seul, ça fait bizarre, surtout si on met ça au pluriel : lu s kwar humane. Du coup, on garde le -E, lequel peut, devant une voyelle, peut être remplacé par une apostrophe. Cette particularité peut s'expliquer comme ça.

Le verbe "être" dans pas mal de langues, a des particularités, celle de l'uropi n'est pas trop méchante, si on la compare à celles des langues naturelles. Autre particularité : le diacritique apparaissant dans un monosyllabe au prétérit : sì. Y a aussi l'impératif à la deuxième personne, commun au singulier et au pluriel (l'espéranto, avec estu, n'a pas pu faire mieux). Les autres modes et temps n'appellent aucun commentaire particulier : ve so, sev, san, sen.

Petites remarques:
He se u human, he s'u human

Citation :

seulement, s tout seul, ça fait bizarre, 

Tout comme st, fl… c'est pourquoi on a ste, fle…

Le diacritique ì (marque du passé) sur sì nous rappelle qu'il s'agit d'un passé, de même dans stì, flì, mais il joue son rôle d'accent tonique dans he sì, lu stì, je flì (il était, ils se tenaient (debout), ça soufflait  

Oui, l'impératif se ! "Se u man, mi son !" et "Se bun, kide !" = "Sois un homme, mon fils!" et "soyez sages, les enfants!"
"Ste" est plus rare (sois debout?) sauf dans Ste op! = lève -toi! (quand tu es assis, cf Nl sta op !), Fle ! souffle !

De forgene Doj-patri - les ancêtres de Doj-pater
* * * *  
I av finden di su Internet   



Une remarque: Doj-pater, n'est pas l'équivalent de Dyēus Ph₂ter (Père du ciel, ou père céleste) mais plutôt de Deywós Ph₂ter (Dieu le Père), gentil surnom que m'avait donné un certain S…
Dieu le Père se réfère plutôt à la religion chrétienne qu'à celles des Indo-Européens.

Doj-pater a écrit:

(...) mais pas pour des verbes comme opro > opre, flo > fle, sto, ste… qui sans le e de support sont imprononçables
même les Russes prononcent Днепр "dniépǝr" et les Tchèques Brno "bǝrno"

Cette voyelle mobile qui facilite la prononciation est d'ailleurs une caractéristique du russe:
Par ex. церкви "tserkvi" les églises, fait au singulier церковь "tserkov" et pas "tserkv" , qui redevient церкви "tserkvi" au génitif, datif et prépositionnel singulier

Ça me fait penser à des mots comme, par exemple, pater ou nivel en Uropi, qui font patre et nivle au pluriel (ou patri(s) et nivli(s) au génitif), qu'on aurait pu écrire patr et nivl, mais c'eut été un peu bizarre, et pas très évident à prononcer pour tout le monde, d'où l'intérêt de prévoir et surtout de figurer une possible prononciation. Ça peut éviter aussi qu'un même mot finisse par se prononcer puis s'écrire de diverses façons par des locuteurs d'origines linguistiques différentes.

Doj-pater a écrit:

même les Russes prononcent Днепр "dniépǝr" ...

Je ne sais pas quels Russophones vous fréquentez, mais les natifs prononcent normalement "dnièpr" (voire "dnipr), comme nous "lèpre", sans quelconque schwa ou voyelle intercalée.

De Novosibirsk, mais Stanislas Tchernychov, lui, est de St Petersburg et si vous avez la patience d'écouter sa video jusqu'au bout, vous entendrez qu'il prononce le prénom de Pierre le Grand "piotǝr" oh le ǝ est très discret, mais on l'entend quand même
https://www.youtube.com/watch?v=Wz6xLfqr0YI

Bab a écrit:

Ça me fait penser à des mots comme, par exemple, pater ou nivel en Uropi, qui font patre et nivle au pluriel (ou patri(s) et nivli(s)au génitif), qu'on aurait pu écrire patr et nivl, mais c'eut été un peu bizarre, et pas très évident à prononcer pour tout le monde, 

oui, on retrouve là la voyelle mobile.
De toute façon, pàteri, accentué sur le a ou nìveli, accentué sur le i, deviennent automatiquement à l'oral pàtri et nìvli, comme en fr, on dit, j'ai aplé et non j'ai apeulé, ou, tiens v'la l'facteur !
L'Uropi ne fait qu'anticiper…

À Petersbourg, la "ville de Pierre", tout le monde la désigne comme "Piter", et c'est la raison pour laquelle on a souvent "Pyoter" pour Pyotr. Pour le Dniepr, rien de ça.

Dniepr

Le sage et les enfants "sages"




Le sage dit :

"Les personnes les plus importantes
ne sont pas celles qui ont la tête pleine de connaissances…
mais celles qui ont le coeur rempli d'amour,
des oreilles prêtes à écouter,
des mains prêtes à aider"

On voit bien que la sagesse n'a pas grand chose à voir avec les enfants qui se tiennent tranquilles
On emploie bravo, brav, braaf… ou bon, bueno, good, god, bra, dobry, dobri, kala… il n'y a que les Français qui se distinguent avec leur "sagesse"

Un a une petite analogie quand même, parce que le Sage ne gesticule pas dans tous les sens en poussant des cris tonitruants quand il s'agit de faire face à un problème semblant insurmontable. Il réfléchit en silence, tout comme un... enfant sage. Et il trouve LA solution où sa sagesse l'a conduit.