Pronom personnel réfléchi

C'est le Dimilangue qui m'a donné l'idée d'ouvrir ce fil.

Le_dimilangue a écrit:

Je ne voyais plus la logique du réfléchi (ça impose une prééminence du sujet, or ma langue est sans cette prééminence) et puis mon système de pronom de proximité était incomplet (il n'y avait que le pronom de proximité anaphorique).

Désormais, je dois de nouveau réfléchir aux notions de réfléchi et réciproque (je supprime le suffixe correspondant au réciproque). Il me faut donc trouver une structure réfléchie et une structure réciproque.
Pour le réciproque, j'ai l'idée suivante, utiliser le pronom madjiˈ (l’/les/d’autre(s)). Ce qui par logique donnerait pour le réfléchi l'emploi de djiˈ (le/la/les même(s)).
Si vous avez des idées pour des constructions réfléchies et réciproques, je suis tout ouïe.

Y avait déjà un fil à ce propos sur les possessifs (ou ce qui en tien lieu), mais, ô, curiosité, pas sur les pronoms personnels, ce qui, à mon avis, est un manque.

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En aneuvien, le pronom personnel réfléchi est représenté par une particule pronominale qui en a le rôle (dem) et qui est utilisée à n'importe quelle personne, et pas seulement à la troisième. Cette particule, contrairement aux pronoms proprement dits (eg, es ... o, a... ar... ave) est invariable, tant en cas qu'en nombre. On a, par conséquent :

ar dem wache pour "ils se lavent" VS ar wache ase = ils les lavent.

Mais il y a aussi :

ep or dem wacha? = vous êtes-vous lavé ?

Bon, ça, c'est l'utilisation la plus évidente de dem. Mais y en a d'autres

• aussi bien comme COI...
  Tev o calgèven ùt nev xeliys ni dem? = Quand est-ce que tu t'offres une nouvelle voiture ?
  Ka dœm nor ni dem. = Elle ne pense qu'à elle.
  
• que comme circonstant :
  Devèr sàrdaw, eg hab æt menĕrs dem in = Depuis hier, j'ai cette idée en moi.
  Ep o koma direktas fran dem ad?* = Tu es venu directement de chez toi ?
  Or nep geràdete ùċ dem en. = Ne gardez rien sur vous.
  

Bien entendu, dem traduit aussi "soi" :
La rèpen nuzhère ùt qyter qua dem. = On a toujours besoin d'un plus petit que soi.


*On fera donc la différence entre
Da lega dem ad = Il a couché chez lui
Ka lega dav ad = Elle a couché chez lui
Da lega dav ad = il a couché chez lui.
J'vous laisse le soin d'établir la différence.

Voilà un sujet intéressant et pour lequel certaines de mes langues sont un peu dans le flou.

En wágelioth :

J’ai introduit la particule réfléchie/pronominale un qui se place après le verbe, comme les particules de procès, ou se préfixe au verbe sous la forme u(n)’. Mais j’avoue que son usage est un peu flou, c’est un point que je n’ai vraiment développé…
Cela donne des paires comme : holiú : demander / uncholiú : se demander ; burú ynfa, blesser / u’gynfú : se blesser ; burú chanthad, refléter / burú un chanthad, se refléter…

J’ai aussi pas mal de verbes qui possèdent deux formes distinctes : owarú : laver / owardú : se laver ; gwilcydú, casser / cydcerú : se casser…

Le réfléchi peut aussi se préfixer au pronom autonome pour traduire -même : vi, je, moi → un’vi : moi-même.

On le trouve aussi dans quelques structures figées : u’vinhú : par moi-même ; u’wá : langue construite.


En twi :

Ma première idée était nu qui signifie même, soi-même.
Si le verbe a un sujet pronominal, nu se suffixe à ce sujet : sœ ta, je lave → sœ tanu, je me lave. Si le verbe a un sujet nominal, nu se suffixe au verbe → sœnu pra, l’homme se lave.

Mais je m’oriente plutôt vers le suppression pure et simple du réfléchi. Le contexte et la présence ou l’absence de cod devrait (peut-être ?) suffire.
Tha ȯkvin ca ?, Que fais-tu ? → Sœ ta., je (me) lave (car on ne répondrait sans doute pas par « je lave » sans précision) ou Ngacir sœ ta., je lave le sol.
Je ne sais pas si cette absence de réfléchi pourrait couvrir toutes les traductions.

Je pourrais aussi avoir, si nécessaire, un cod identique au sujet : Ta sœ ta., Je me lave. À voir, car je préfère l’absence totale de réfléchi si possible.


En þünmari :

On utilise la voie moyenne formée avec l’infixe –eþ–.
tättha /ˈtɛtːa/, laver → tättheþa /ˈtɛtːeθa/, se laver.


En rꞟ réformé :

On a l’auxiliaire d’énonciation ttө /tʰø/ (de ttoeki, miroir) qui se place après le verbe.
Nen saktla ląpa., Je lave un vêtement ; Nen ląpa ttө., Je me lave.

Dans certains cas, le réfléchi peut être omis, le contexte le permet. Mais dans d'autres cas, oublier de le mettre peut devenir ambigu. Donc je milite pour que le réfléchi existe, même s'il n'est pas forcément obligatoire.

Quel pourraient être, par exemple, les cas de possibles ambiguïtés ? Un exemple ou deux m'aiderait à voir si je peux m'en passer en twi, ou bien trouver une formulation alternative (mais toujours sans réfléchi).

Tu es dans la salle de bain avec ton bébé.
Ta femme qui est restée dans la chambre te demande : qu'est-ce que tu fais ?
Tu réponds : je lave.

Tu laves qui ? Ton bébé ou toi ?

Question pas si bête que ça : à quelle partie de la phrase renvoie votre pronom réfléchi ?

PatricGC a écrit:

Tu es dans la salle de bain avec ton bébé.
Ta femme qui est restée dans la chambre te demande : qu'est-ce que tu fais ?
Tu réponds : je lave.
Tu laves qui ? Ton bébé ou toi ?

Disons qu’en twi, les formes réfléchies et non réfléchies sont identiques, à savoir sœ (laver/se laver). Mais cela n’exclut pas l’utilisation d’un cod.

Q : Qu’est-ce que tu fais ?
R : Sœ ta. (laver je) = Je me lave. (car il y a peu de chance que cela signifie « je lave » tout court, ce qui ne voudrait pas dire grand chose).
En revanche, si je lave mon bébé, je répondrais naturellement (et idem en français) : Nexem sœ ta. (bébé laver je) = Je lave le bébé.

J'eus pensé que le fait de n'en pas mettre dans mon dernier projet de LAI inspiré esperanto-uropi, t'aurais aussi donné cette idée de fil.
Mais dans la mesure ou si besoin le pronom peut etre renforcé par même, le réfléchi est inutile.

PatrikGC a écrit:

Tu es dans la salle de bain avec ton bébé.
Ta femme qui est restée dans la chambre te demande : qu'est-ce que tu fais ?
Tu réponds : je lave.

Tu laves qui ? Ton bébé ou toi ?

ou du linge à la main?

Génial ce fil  
Peut-être que je vais pouvoir trouver mes réponses quant au réfléchi et réciproque.
Donc merci @Anoev.

Initialement, j'avais un pronom réfléchi défini comme suit le pronom réfléchi est un pronom qui renvoie au même référent que le sujet du verbe de la proposition dans laquelle il se trouve.
Je l'avais séparé de la notion de pronom personnel, puisque factuellement, il ne désigne pas une personne de la situation d'élocution en particulier : il peut aussi bien être le locuteur, l'allocutaire ou le délocuté.

Cependant, je n'en voit plus l'utilité, et je souhaiterais le remplacer.

Le_dimilangue a écrit:

Génial ce fil  
Peut-être que je vais pouvoir trouver mes réponses quant au réfléchi et réciproque.

Ils s'aiment : c'est vraisemblablement réciproque (sauf s'ils sont narcissiques)
Il s'aime : c'est tout réfléchi

PatrikGC a écrit:

Le_dimilangue a écrit:

Génial ce fil  
Peut-être que je vais pouvoir trouver mes réponses quant au réfléchi et réciproque.

Ils s'aiment : c'est vraisemblablement réciproque (sauf s'ils sont narcissiques)
Il s'aime : c'est tout réfléchi

Oups, j'ai détaillé mon message qu'après la publication du tien.
Oui en effet, ses notion étaient présentent en stèlago.
Mais comme je disais, je n'en vois plus l'utilité du fait que le réfléchi renvoi au sujet (donc prééminence du sujet) et le réciproque peut être deuxième actant (ils s'envoient des cadeaux), or d'après la définition que j'avais : l’action est exercée par plusieurs agents, les uns sur les autres. Ce qui induit que le réciproque suppose que l'agent est aussi patient.

mmm, c'est une construction dont je me suis dispensé...
au pire, narcisse aimant narcisse...

Djino a écrit:

Question pas si bête que ça : à quelle partie de la phrase renvoie votre pronom réfléchi ?

Holala je me suis pris un sacré vent hahaha
Je posais la question car on a souvent tendance à dire que le pronom réfléchi se rapporte au sujet.

Pourtant, si je dis "Il demande à son enfant de s'habiller", ce n'est pas le cas. En réalité, dans les langues européennes le pronom réfléchi renvoie à l’acteur du mot (le plus souvent un groupe verbal) auquel il se rapporte. Dans la grande majorité des cas, cela correspond au sujet de la proposition, mais dans mon exemple c'est à "son enfant" et non à "Il" que se rapporte le réflexif.
En mundeze, le réflexif est facultatif. On ajoute un préfixe "su-", traduisible comme "propre" (loa = son, sa, ses ; suloa = son propre, sa propre, ses propres...)

Djino a écrit:

Pourtant, si je dis "Il demande à son enfant de s'habiller", ce n'est pas le cas.

Ça dépend comment on voit les choses : on peut toujours considérer "son enfant" comme le sujet d'une proposition infinitive, subordonnée à une principale dont le verbe est "demande" et le sujet "il". Du reste, on peut tourner la phrase autrement : "il demande que son enfant s'habille". La finalité est la même*.

Chez moi, où il n'y a pas de proposition infinitive, on aurait quelque chose comme :
da requèdă ni ed neràpduse ber dem mihsun = il demanda à ses enfants pour s'habillant.

À ma prochaine inter, je parlerai d'une part de la particule aṁb, utilisée pour la voix réciproque, et l'autre part, d'un projet que j'ai en tête pour dem, afin de différencier la voix réflexive de la voix concaténée.




*Mais le mode opératoire peut être différent : dans ta phrase, il est spécifié qu'il s'adresse directement à lui, alors que dans l'autre, il peut passer par un précepteur, un majordome, un valet de pied ou une gouvernante. En aneuvien, c'aurait donné da requèdă tep ed neràpdur dem mihes.

Djino a écrit:

Djino a écrit:

Question pas si bête que ça : à quelle partie de la phrase renvoie votre pronom réfléchi ?

Holala je me suis pris un sacré vent hahaha

Non pas vraiment, j'ai répondu à ta question, mais je ne t'ai pas cité c'est vrai mea culpa

Le_dimilangue a écrit:

Initialement, j'avais un pronom réfléchi défini comme suit le pronom réfléchi est un pronom qui renvoie au même référent que le sujet du verbe de la proposition dans laquelle il se trouve.

Si je dis : "Je suis au courant de son amour pour soi", "soi" se rapporte à celui qui aime, pas au sujet du verbe. On se rapporte à l'acteur de "amour"

Parfois c'est même encore complexe, si je dis par exemple "Ils se plaignent du mauvais traitement de leur (propre) enfant". Là l'adjectif possessif réfléchi ne se rapporte pas à l'acteur du "mauvais traitement", mais à ceux qui se plaignent. Mindfuck

Je plussoie, je trouve ce sujet vraiment très intéressant. Il m'a fait arraché les quelques cheveux qu'il me reste pour trouver des solutions dans mes diverses idéolangues.

En elko, la réflexivité s'exprime principalement au moyen du préfixe ju-. Préfixe qui peut se placer sur :

- les pronoms : ro ("je, me, moi")> juro ("moi-même")
- les adjectifs possessifs : ra ("mon, ma, mes") > jura ("mon propre, ma propre, mes propres")
- les verbes : lisi ("laver") > julisi ("se laver")

Toutefois, l'elko offre d'autres possibilités.

- Le pronom réfléchi : so
- Le pronom réciproque : zo

igo lami ("Ils regardent")
igo lami so ("Ils regardent (chacun dans un miroir)")
igo lami zo ("Ils regardent (l'un l'autre)")

Ces pronoms peuvent aussi s'utiliser comme adverbes

- L'adverbe réfléchi : se
- L'adverbe réciproque : ze

igo lami ("Ils regardent")
igo se lami ("Ils regardent (chacun dans un miroir)")
igo ze lami ("Ils regardent (l'un l'autre)")

Enfin, certains verbes réfléchis sont rendus par la voix décausative. Dans ce cas le suffixe est -ai, cela ne concerne que les verbes exprimant une action involontaire.

gedo nukai ("la tour s'effondre")
lapo kirai ranoe ("la feuille s'élève dans les airs")

Mais dans certains cas le verbe n'est pas réfléchi en français

gozai ("entendre"=involontaire) vs gozi ("écouter" =volontaire)
lamai ("voir"=involontaire) vs lami ("regarder"=volontaire)

ou encore
go lolai hegoe ("Il tombe sur la route")

Djino a écrit:

"Ils se plaignent du mauvais traitement de leur (propre) enfant"

Là, c'est pas simple, y compris chez moi.

D'une part, plange n'utilise ici pas la voix pronominale, en suite, y a la préposition sĕr (à cause de) et la postposition ob (à l'encontre) et ça donne :

Ar plange sĕr àr doole klàteve ed neràpduse ob = Ils se plaignent à cause des mauvais traitement contre leurs enfants.


Et si j'vous parlais un peu de aṁb ? du moins, pour ceux qui ne le connaissent pas encore. Aṁb est une particule pronominale assez particulière, parce que
d'une part, c'est la seule à être variable en nombre
d'autre part, parce que sa place par rapport au verbe est variable aussi.

Prenons le cas le plus simple, celui où on prend deux sujets (ça peut être deux entités comme des animaux (personnes incluses), des cités, des États, des planètes...).

On a donc
Zhorzh ea Màri aṁb ckopun = Georges et Marie se regardent (l'un l'autre)*.

Dans ce cas, le traitement de aṁb rejoint les autres. Ça rejoint comme si on disait à deux personnes : or aṁb adùvete = aidez-vous (l'un l'autre).

On a là, la particule la plus proche possible du sujet, comme pour les autres particule. S'il n'y a pas de sujet exprimé (impératif informel), la particule est simplement devant le verbe : nep aṁb grukete = ne vous battez pas.


Maintenant, tenons compte du fait qu'il y ait plusieurs entités, prises deux par deux ; cas pas si fréquent que ça, mais qui peut exister, quand même, comme par exemple : ar klime aṁb = ils s'aiment (deux par deux). Aṁb ne varie pas mais sa place a changé : il est maintenant derrière le verbe. Cette syntaxe traduit également "l'un l'autre".

Il reste enfin le dernier cas, ou parmi un ensemble chaque élément est en interaction avec tous les autres, comme dans la Parole Biblique : "aimez-vous les uns les autres". En aneuvien, ça donne or klimete aṁbe.


*VS Zhorzh ea Màri dem ckopun pour G. & M. se regardent (dans un miroir).