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 Le nôle - Nool (En anglais)

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Anoev
Hankol Hoken
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Hankol Hoken

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MessageSujet: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyVen 2 Juil 2021 - 11:33

Cela faisait longtemps que je n'avais plus écrit quelque chose ici, ce pour diverses raisons qui m'ont éloigné de l'idéocréation, mais je ne l'ai pas définitivement délaissée pour autant, je compte bien m'y remettre tôt ou tard (en tous cas avant que le cerveau ne s'altère trop, et espérons avant la grosse éruption solaire).

Le topique porte donc sur un idéolangue un peu créée au vol, issue d'une minilangue un peu faite à l'arrache pour un concours sur le subreddit consacré aux idéolangues (r/Conlangs), ce qui explique le choix de l'anglais (il n'est pas impossible qu'une version francophone arrive sur le moyen-terme) : le nôle (endonyme : nool /no:l/ ).

La grammaire, en anglais donc, est consultable ici.

Le nôle - Nool (API : /no:l/ [n̻oːl(˦)˨˥])- est censé se parler au sein d'un univers (ou plutôt plurivers) pas mal semblable au nôtre, dans lequel il appartient à la famille nôlique. Bien que n'appartenant ni aux langues indo-européennes ni aux langues afro-asiatiques, les interactions avec elles ont été récurrentes tout au long de l'histoire, d'où beaucoup d'emprunts, en particulier de l'espagnol et de l'arabe littéraire, et, plus anciennement, vraisemblablement du guanche...ainsi que, de nos jours, de l'anglais forcément. Cette multitude de sources d'emprunts se reflète dans des mots fort "nôlisés" toutefois, vu la rigidité de la phonotaxe :  seules les syllabes CV(C)(C) sont possibles, avec des restrictions au niveau des codas elles-mêmes -n'y apparaissent que les sonorantes et les fricatives et plosives sourdes, tandis qu'une coda complexe (càd avec plus d'une consonne) ne peut pas suivre une voyelle longue dans une syllabe, les syllabes ne pouvant peser plus de trois mores -à noter que le nôle a un rythme morique-, deux si l'attaque est éjective.

Le nôle est fortement agglutinant, avec quelques traits fusionnels. De fait, aussi bien les notions de radical que de racine sont adéquates, mais la grande majorité de la flexion et de la dérivation sont formés par concaténation, dont les schémas sont assez nets pour être décortiqués et démarqués. Bien des racines sont des monosyllabes de type CV(C), quelques-unes sont des disyllabes, généralement de type CVCV avec une seconde syllabe brève, ouverte et dont le timbre vocalique est /a i u ɨ/ (avec de nombreuses exceptions dans les emprunts).

En tant que radicaux prenant des affixes, toutes les racines sont régulières hormis naaj "parole, dires, discussion” et kaj "évènement, processus, procès", auxquelles l'on pourrait ajouter celles de "filiation" vu leurs altérations à la forme "déterminée".

L'ordre des mots met le verbe en initiale, le plus souvent VSO, même si le VOS est courant lui aussi. Comme la plupart des langues plaçant le verbe en premier, le nôle est résolument centrifuge avec un ordre strictement déterminé-déterminant. C'est une langue concentrique, marquant systématiquement sur la tête du syntagme son accord -souvent obligatoirement- avec ses dépendances. Ce en parallèle avec la possibilité pour une phrase de se limiter à son prédicat. Le nôle a un inventaire fourni de clitiques conjonctifs et discursifs (pour la thématisation, la focalisation, la polarité, etc).

Il y a d'autres caractéristiques notables comme : un grand nombre d'affixes de valence, une structure d'actance considérée comme ergative ou active fluide, dont les patients délibérés sont encodés comme des agents (voire "austronésienne", car les circonstants peuvent être promus comme agents), des formes "déterminées" avec quelques racines nominales (qui dénotent la plupart du temps des parties constitutives) ainsi que la morphologie des subordonnées, qui diverge en profondeur de celle des phrases indépendantes, et parfois utilisée avec celles-ci -obligatoirement en cas de négation flexionnelle et d'interrogation ouverte-. Les frontières entre catégories lexicales sont poreuses : les pronoms sont des noms hyperonymiques -qui forment une classe ouverte- et tout verbe peut se voir ajouter un agent sans qu'il faille passer par de la dérivation (voir ci-dessous). Ce d'autant plus que le nôle est une langue sans copule.

Comme déjà mentionné, le nôle a une morphosyntaxe qui se concentre autour du verbe, au point que toute unité de sens peut y être utilisé comme verbe, lequel est ergatif, càd qu'il est indifféremment transitif ou intransitif, en mentionnant ou non l'agent sans aucune dérivation marquée (cela se rencontre aussi avec quelques verbes en français, mais il s'y agit d'une classe fermée, par ex. casser : "la chouette [+agent] a cassé la branche [+patient]" - "la branche [+patient] a cassé"). La flexion verbale marque la personne (plus exactement la polypersonnalité), la valence, la volition, les TAM et l'évidentialité, par conséquent le nôle a tendance à avoir des verbes assez longs. Il est à noter que la flexion dite "de valence" peut aussi régir tout type de circonstant -jusqu'à cinq par verbe-, y compris spatiaux, surtout avec les verbes positionnels, le nôle a peu d'adpositions, beaucoup étant des noms relationnels eux-mêmes issus d'autres désignant des parties du corps. L'identification du verbe est facile étant donné qu'il comment en général la phrase -seul un argument focalisé peut se placer devant lui- et marque la polypersonnalité.

Constrastivement, la morphosyntaxe du nom est très simple, se fléchissant seulement pour marquer la possession -au moyen de quelques affixes de valence en distingant l'aliénabilité-, mais ni pour le genre, le nombre (inférable par l'accord polypersonnel, la pluriactionnalité verbale et le contexte), la définitude ou le cas.


Dernière édition par Hankol Hoken le Mer 23 Mar 2022 - 12:28, édité 7 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyVen 2 Juil 2021 - 12:05

Hangól Hogwén a écrit:
-l'"insubordination" (qui est par exemple présente en béarnais), c'est-à-dire l'usage d'une subordonnée en tant que principale, en nol requise dans certains cas assez fréquents, comme la négation et l'interrogation fermée.
En fait, ça pourrait être le cas des propositions subordonnées conditionnelles dans pas mal de langues, si on y réfléchit un peu :

S'il avait fait beau, nous serions sortis.


Grammaticalement, la subordonnée, c'est "s'il avait fait beau", elle est complément circonstanciel de condition du verbe "sortir" cité au mode conditionnel passé première forme (parfait, dans d'autres langues).


Sémantiquement, le procès ("sortir", qui n'a pas eu lieu, pour cause de temps exécrable) était dépendant de celui concernant la météo ("faire beau"), on a donc bien là, le procès de la proposition principale qui est subordonné (si... alors) à celui... de la subordonnée.

Maintenant, je vous laisse analyser cette phrase :

Même s'il avait fait beau, nous ne serions pas sortis.

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyVen 2 Juil 2021 - 17:58

que j'aimais bien le mot d’insubordination, mais son usage reste trop traditionnel...
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyVen 2 Juil 2021 - 22:09

Ca a l'air super bien et hyper intéressant.

Mais comme dit en mp :
- la prose linguistique hangolienne en anglais, euh je pense que je vais vite être perdu (Mais faudra qu'un de ces 4, jeme motive à aller y faire un tour).
- ça nécessiterait quelques exemples pour mieux comprendre les concepts sous-jacents, en tout cas pour moi

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Aboutie : suok et lignée pré-mihia, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

T'eiwi soirom : avanen ten csivdrañgoy èns seiwaca sistema -losi. (velangz)
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 1 Aoû 2021 - 15:47

Après cette présentation un peu lourde et froide, que j'ai un peu aérée et reformulée dans la foulée, quelques exemples pour illustrer ces caractéristiques :

(à actualiser)


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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyLun 2 Aoû 2021 - 15:45

Merci pour les exemples Very Happy
Est ce que ton principe polypersonnel ne démultiplie pas les grammèmes ?
Bien vu de :
- ne limiter ton système qu'à 3 personnes
- de le coupler à des racines au sens peu défini (à quand ton Elko lol)

Toujours amusé de voir nos cheminements assez parallèles avec ce que j'ai fait avec mon yadjos.
Mais pour que je puisse comprendre et appliquer grandement, je simplifié et touché au concept, là où toi c'est étudié à fond linguistique ment et t'as plongé en plein ds le concept.

En tout cas vivement plus d trad en nol-nool.

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyMar 3 Aoû 2021 - 14:08

Velonzio Noeudefée a écrit:
Merci pour les exemples Very Happy
Est ce que ton principe polypersonnel ne démultiplie pas les grammèmes ?
Bien vu de :
- ne limiter ton système qu'à 3 personnes
- de le coupler à des racines au sens peu défini (à quand ton Elko lol)

Toujours amusé de voir nos cheminements assez parallèles avec ce que j'ai fait avec mon yadjos.
Mais pour que je puisse comprendre et appliquer grandement, je simplifié et touché au concept, là où toi c'est étudié à fond linguistique ment et t'as plongé en plein ds le concept.

En tout cas vivement plus d trad en nol-nool.

Justement, un petit changement, qui en fait rejoint la question de Velonzio : lorsque, dans le verbe, deux 3e personnes sg de système A (topique ou non) et B non-topique sont adjacentes, elles sont encodées par une seule marque non-concaténative (-meen), ce qui est plus concis et plus élégant, et p-e aussi plus vraisemblable vu l'énorme récurrence de cette combinaison étant donné que les marques de 3e personne servent aussi d'accord -obligatoire- avec des argument explicites.
J'ai ajouté ce point à mon précédent post, dans et après le second exemple, qui contient une telle flexion Wink

***

Maintenant, un peu plus digeste, la phonologie et un peu de phonotaxe. Sauf mention contraire, la retranscription suit celle de l'API :

-Consonnes :

Nasales : m n ɲ <ñ>
Occlusives : p' p b t' t d ts' <q'> ts <q> tʃ' <c'> tʃ <c> k' k kp' kp
Fricatives : v <f> s z ʃ <x>
Sonores : r r' (apparemment, aucune natlangue n'a de vibrante éjective, même si j'arrive à la réaliser) l j <j> w <v> h

Toutes les nasales, occlusives, les fricatives /v s ʃ/ et /l/ ainsi que la vibrante ont des versions géminées (retranscrite par un redoublement du graphème), uniquement en intervocalique.

-Voyelles  :

Hautes : i ɨ <y> u
Moyennes : e o
Basse : a

Chaque voyelle a une version longue (ici aussi retranscrite par un redoublement du graphème), qui s'accompagne d'une modification de la qualité, la version longue est plus périphérique et plus "tendue" que son homologue brève.

-Phonotaxe :
Pas de contraste de voisement en coda, et les nasales y voient leur point d'articulation s'assimiler à celui de l'attaque de la syllabe suivante. La syllabe maximale est CV(C1)(C2) : C1 ne peut être qu'une nasale, une fricative sourde, /v/ ou /l/, ou la première partie d'une géminée si immédiatement suivie d'une attaque dont la consonne est géminable. Quant à C2, elle ne peut être qu'une plosive sourde (/p t k kp/). À l'échelle morique, une syllabe ne peut pas peser plus de trois mores, ainsi l'on ne peut trouver en même temps une voyelle longue et une coda complexe, les deux pesant deux mores en plus de l'attaque et de la première partie de la voyelle longue qui pèsent déjà une more ensemble.

À cela s'ajoute un ensemble de règles de "sandhi", similaires à celle régissant les codas nasales, par exemple pour les codas occlusives qui assimilent le point d'articulation et la phonation de celle de l'attaque, créant des géminées, mais il y en a pas mal d'autres. Ces règles sont complexes mais régulières et, du point de vue de la prononciation, assez "naturelles".

Enfin, les codas complexes ne sont possibles qu'en fin de mot, à l'intérieur, la seconde partie est suivie d'une voyelle épenthétique (haute, à qualité variable suivant le locuteur [i~ɨ], retranscrite <i> ), formant ainsi une nouvelle syllabe. Ce phénomène peut aussi survenir devant un autre mot en guise de "liaison", mais optionnellement, et n'est donc pas retranscrit.

-Prosodie :
Comme l'on a pu s'en douter dès qu'il était question de more, le rythme est morique, le nol possédant un accent de hauteur qui a deux valeurs possibles selon la quantité de la voyelle, normalement :

-un simple ton si la voyelle est brève ;

-un contour tonal ascendant si elle est longue, ou chez quelques locuteurs, si elle est brève et suivie d'une coda complexe, auquel cas la première consonne de la coda reçoit aussi le contour tonal, mais pour le coup je suis hésitant, laissant le flou, après tout comme en japonais où le fonctionnement de l'accent de hauteur a l'air très variable suivant les dialectes.

Cet accent de hauteur tombe toujours sur la première syllabe de la racine, même dans les emprunts, où il n'est pas rare que la première syllabe résulte d'une épenthèse, vu que la phonotaxe nolienne ne permet pas les groupes de consonnes en attaque (ainsi teren "train", kylyp "club", Faran "France" ou encore siki "ski" ont aussi leur première syllabe accentuée). Cela implique qu'il est utile de déterminer la racine d'un mot, voire les racines quand il s'agit d'un mot, ou plus rigoureusement unité de sens, à incorporation.

Notons que cet accent de hauteur s'accompagne d'un accent d'intensité/tonique, dont le rôle en soi est de fait plus réduit que dans d'autres langues, notamment germaniques, et qu'il ne s'accompagne pas d'une altération des voyelles, les atones n'étant pas réduites.

Voilà, je pense que c'est déjà assez dense Smile


Dernière édition par Hangól Hogwén le Mar 31 Aoû 2021 - 11:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyLun 9 Aoû 2021 - 12:50

Je viens de me rendre compte avoir omis les infos habituelles pour Ziecken (et Janko), je corrige de suite ce manque donc :

Les nombres - le nol utilise (encore) une base 20, avec un embryon de base 12 toutefois comme on peut le deviner dans la formation des nombres :


  • ñak'aan 0, néant (k'aan "vide, rien")

    ho (-oo après un numéral à coda) 1

    be 2

    ju 3

    va 4

    pu 5

    xal 6

    p'aj 7

    raa 8

    hel (-eel après un numéral à coda) 9

    bo 10

    muj 11

    my 12

    myho 13

    mybe 14

    ñeel 15

    ñeelo 16

    ñeebe 17  

    ñee(j)ju 18

    ñeeva 19

    taaj 20


Le lexique compte, si on inclut les dérivations à la fois fréquentes et peu déductibles de leurs parties, autour de 150 mots.
Il y a une écriture propre, alphasyllabaire, mais je n'ai encore rien mis en chantier de ce côté-là. Quant à la diégèse, ce n'est pas ma priorité pour cette langue, qui est surtout perso (on peut donc dire qu'il s'agit d'une persolangue). Pour ce qui est de la typologie, comme dit, le nol est VSO (mais VOS est également fréquent), fortement déterminé-déterminant et à alignement actif-statif.


Dernière édition par Hankol Hoken le Dim 26 Juin 2022 - 16:39, édité 4 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyLun 9 Aoû 2021 - 13:16

Hangól Hogwén a écrit:

  • ñak'aan 0, néant (k'aan "vide, rien")
    ho 1
    be 2
    lim 3
    va 4
    bu 5
    xal 6
    p'ip 7
    raa 8
    hel 9
    bok 10
    muuk 11
    my 12
    myho 13
    mybe 14
    ñeel 15
    ñeelo 16
    ñeebe 17  
    ñeel(l)im 18
    ñeeva 19
    taal 20

.
Y a quelque chose que j'ai pas vraiment compris. Tout d'abord, j'ai pensé à un système duodécimal (myho = 13, mybe = 14), mais alors d'où vient ñeel (15) ? d'autant plus que les autres sont à la suite : ñeelo, ñeebe, ñeel(l)im, ñeeva... donc, on passe à un système pentadécimal (19 = 15 + 4). Et à 20, on change encore de radical, et au lieu d'avoir ñeebu, on a taal. Ça paraît pas un peu compliqué, non ? Bon, tu m'diras, en latin, c'est guère mieux, par ce qu'on a VNDECIM jusqu'à SEPTEMDECIM de 11 à 17, et sans crier gare, on a DVODEVIGINTI et VNDEVIGINTI pour 18 et 19.

Je te demande ça, parce que, contrairement à Janko, je m'intéresse aux différences de comptage entre 11 et 19, où je me suis aperçu que, contrairement aux LAI, qui sont décimales à domphes, les langues naturelles et les langues artistiques ont de grandes disparités ; le nol ne faisant pas exception.

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyLun 9 Aoû 2021 - 14:06

Anoev a écrit:
Hangól Hogwén a écrit:

  • ñak'aan 0, néant (k'aan "vide, rien")
    ho 1
    be 2
    lim 3
    va 4
    bu 5
    xal 6
    p'ip 7
    raa 8
    hel 9
    bok 10
    muuk 11
    my 12
    myho 13
    mybe 14
    ñeel 15
    ñeelo 16
    ñeebe 17  
    ñeel(l)im 18
    ñeeva 19
    taal 20

.
Y a quelque chose que j'ai pas vraiment compris. Tout d'abord, j'ai pensé à un système duodécimal (myho = 13, mybe = 14), mais alors d'où vient ñeel (15) ? d'autant plus que les autres sont à la suite : ñeelo, ñeebe, ñeel(l)im, ñeeva... donc, on passe à un système pentadécimal (19 = 15 + 4). Et à 20, on change encore de radical, et au lieu d'avoir ñeebu, on a taal. Ça paraît pas un peu compliqué, non ? Bon, tu m'diras, en latin, c'est guère mieux, par ce qu'on a VNDECIM jusqu'à SEPTEMDECIM de 11 à 17, et sans crier gare, on a DVODEVIGINTI et VNDEVIGINTI pour 18 et 19.

Bien observé, mais là ce n'est pas un reste de base 15 mais une racine apparentée à net "bout, morceau" (sous-entendu, ici, de 20), tout comme, j'aurais dû le préciser ici aussi, celle de 9 hel est probablement apparentée à hool "presque, approximation, oscillation, estimation". Pour ce qui est de savoir si c'est compliqué, c'est à relativiser étant donné qu'il n'y a en soi pas besoin de comprendre ces mécanismes pour compter en nool, dont la base 20 est elle régulière, mais c'est complexe oui.

Anoev a écrit:
Je te demande ça, parce que, contrairement à Janko, je m'intéresse aux différences de comptage entre 11 et 19, où je me suis aperçu que, contrairement aux LAI, qui sont décimales à domphes, les langues naturelles et les langues artistiques ont de grandes disparités ; le nol ne faisant pas exception.

Forcément, plus de fantaisie est permise pour une persolangue, les buts -quand il y en a de nets- étant distincts de ceux d'une LAI.
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyMar 10 Aoû 2021 - 21:26

En plus de diverses petites corrections de coquilles et reformulations (non, ce n'est pas un olyen 2.0), une traduction de l'article 1 de la DUDH :

Kent'an-nibylmazo kacys-impincallyzo tannuunna kokadosy.
Vel kaxunkan-nimaammazo nisen katyyk'annaanekan.


/keNt'aNnibɨlmazo katʃɨsiNpiNtʃaNlɨzo taNnuːNna kokadosɨ
wel kaʃuNkaNnimaːNmazo nisen katɨːk'aNnaːnekaN/ (/N/ note l'archiphonème nasal en coda, qui assimile le point d'articulation de l'attaque qui la suit)


ken- t'an ni= byl -Ø -Ø -ma -zo ka= cys ni= pin-⟩ can ⟨-ly -zo tan- nuun =la ko= ka= dosy -Ø


CONV- justice, egalité .ATELIQUE COREF.et= choix, délibération .ATELIQUE -AOR.REEL -CONST -3SG.B -INERG SUBORD= légitimité, décence .ATELIQUE COREF.et= PERM- proces .ATELIQUE -PERM -INERG COL- humains, gens =TOPIQUE comme, en tant que=  SUBORD= naissance, enfantement, génération .TELIQUE -3SG.B


vel -Ø -Ø ka= xun -kan ni= maan -ma -zo ni= sen -Ø -Ø ka= tyy-⟩ k'an- naane ⟨-kan -Ø

disposition, aptitude, savoir-faire .ATELIQUE -AOR.REEL -CONST SUBORD= connaissance, conscience .TELIQUE -REFL COREF.et= étude, compréhension .TELIQUE -3SG.B -INERG COREF.et= engagement, implication .ATELIQUE -AOR.REEL -CONST SUBORD= RECIP- SIMUL- adelphe, frère/soeur -RECIP -3SG.B[/size]


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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyMar 31 Aoû 2021 - 12:15

Tout d'abord, pour relancer ce fil, "nol" devient "nôle" en français,, ce qui colle plus à l'endonyme, dont la voyelle est longue et mi-fermée.

Quelques corrections et ajouts (comme une section sur la topicalisation et la focalisation, en fin de document, juste avant l'extrait de l'article 1e de la DUDH), mais aussi des modifications de fond apportées :

-du côté de la morphologie, certaines combinaisons adjacentes de marques (poly)personnelles sont remplacées par des formes non-concaténatives, fusionnées en gros, autrement dit des affixes spécifiques : cela s'applique, outre les combinaisons 3sgA+3sgB (-meen), à celles 1sgA+2B -see et 1plA+2B -vee (pages 8-9 du document)
Spoiler:
De plus, pour la combinaison 3plA+3plB, celle de base A utilisée est celle...du singulier, car esthétiquement, deux syllabes à initiale labiodentale de suite, j'ai dur, et diégétiquement, je peux le justifier par un phénomène d'haplologie qui a fait tomber la première syllabe, d'où une homophonie avec une simple marque de 3e personne plurielle de base B, une ambigüité qui a incité les locuteurs à repiocher la marque de 3e personne singulière de base A donc, d'où -mifa (au lieu de *-fifa)

-du côté de la phonologie, les glides latérale /l/ et dorsale (retranscrite /j/ faute de précision) sont maintenant contrastives, /v/ devient /w/ et /f/ est maintenant voisé
Spoiler:

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyMar 19 Oct 2021 - 0:14

Outre les traditionnelles corrections de coquille, pas mal de modifications apportées à la langue, dont :

-purement morphologiques : le suffixe relatif devient -ku (anciennement -kpu, ce qui me semblait peu économique articulatoirement pour un morphème si récurrent), -pyy devient -py;

-morphosyntaxiques : les paradigmes de suffixes de temps-aspect-mode ont été pas mal étoffés et leurs sections dédiées dans la grammaire aussi (pages 11-15). La section des marques (poly)personnelles a été complétée également (pages 8-10);

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyJeu 21 Oct 2021 - 1:01

Ajout -enfin- d'une section dédiée au fonctionnement de la négation en nôle, un peu complexe du fait de la diachronie de la langue (avant-dernière page, donc 48).

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyJeu 21 Oct 2021 - 15:14

Avec des exemples des évolutions une même courte phrase qui aurait la caractéristique avant-après, ou une présentations avec des exemples : les différents types de négations (au moins les 3 ou 4 principaux), ce serait encore plus parlant.

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 27 Fév 2022 - 16:20

Ça faisait un peu de temps que je n'avais plus clongué, et n'étais plus intervenu ici. Mais depuis avant-hier soir, j'ai un peu replanché sur le nôle, surtout pour simplifier plusieurs choses :

-dans les procès transitifs, un patient qui n'est pas le thème/topique n'est plus référé sur le prédicat par des suffixes de personne  spécifiques (qui en plus ne se distinguaient des "normaux" juste par la longueur de voyelle, trop fragile je pense), mais juste par le suffixe "accusatif" (ou "inversif") -py /pɨ/ , qui déjà de base, "promeut" le patient dans un procès transitif. Avec ce suffixe, l'accord avec l'agent étant optionnel, il est déjà suffisant pour faire signifier que le patient réfère à quelque chose de plus connu et défini que les autres arguments, agent compris (car par défaut, un procès transitif en nôle tend à faire de l'agent le topique, un peu comme en japonais via -wa mais moins systématiquement).

--Exemple :
koonemen c'ila ñyy [ingestion-PROGRESSIF-3SG.A+B rat=TOP chat] "le rat mange/est en train de manger le/un chat", "le rat, il mange le/un chat";
versus
koonemapy ñyyla c'i (ou koonemempy ñyyla c'i si l'on marque tout de même l'agent) [ingestion-PROGRESSIF-3SG.A(Ø)-3SG.B-ACCUSATIF chat=TOP rat] "le chat est mangé/en train d'être mangé par le/un rat", "le chat, le/un rat le mange" (notons que l'ordre des arguments change, passant de agent>patient à patient>agent, le patient, topicalisé/thématisé, est "promu" au plus près du prédicat qu'il détermine. En termes plus classiques, on peut dire qu'on passe de l'ordre VSO au VOS).
Spoiler:

-j'ai creusé l'idée des racines de parenté (ce qui inclut aussi quelques autres qui renvoient à des choses faisant partie/intrinsèques à une autre entité), qui ont deux formes de base :

--l'une utilisée seule, comme syntagme en soi, un "groupe nominal" on dirait en grammaire scolaire, ou en "état absolu" dans les grammaires de langues sémitiques). Elle est souvent de forme CV(:)C ;

--l'autre utilisée déterminée, comme tête d'un autre constituant, qui renvoie à ce dont le déterminée fait partie, ce constituant étant déterminant/dépendant au sens très large -aussi bien un autre nom qu'un épithète ou un simple suffixe de personne-. Ce serait un peu l'équivalent de la "forme construite" dans les grammaires de langues sémitiques. Elle est souvent de forme CV(Smile, souvent avec un ablaut, mais l'attaque est toujours identique à la forme seule. Cette forme est aussi inspirée des nombreuses langues d'Amérique dont les racines dénotant des parties constitutives de qqchose (parents, organes, possessions très précieuses...) sont toujours utilisées avec des morphèmes de possession. Une section dédiée a été ajoutée dans le pdf grammatical, à la page 35.

--Exemple avec la racine de l'idée d'"amitié/alliance" :

-Forme autonome : kuun "(un/l') ami"
-Forme déterminée : kuu- "(être un/l') ami (de)"

Dans des constructions telles que "je suis un ami", "l'ami du hibou", "ton ami", "un/l'ami trapu", "il m'a pour ami", seule la seconde forme, déterminée, peut être utilisée, car dans toutes ces constructions, la racine est la "tête" de dépendances qui la déterminent. Les traductions sont ainsi, respectivement :

kuusa, kuuku huu(la), kuuhiku, kuuku kavoop(la), kuumisa (cette dernière pouvant aussi se traduire par "il me considère comme (son) ami" ou "il s'est lié d'amitié avec moi")
Spoiler:


Dernière édition par Hankol Hoken le Dim 23 Oct 2022 - 17:48, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptySam 5 Mar 2022 - 2:02

La section sur la syntaxe s'est pas mal étoffée, en y ajoutant des exemples, en aérant les paragraphes et en y déplaçant pas mal d'explications sur des points syntaxiques qui étaient jusque là éparpillés dans le reste de la grammaire, tel que la comparaison, les clauses subordonnées (relatives, converbes, etc), les clauses existentielles ("il y a") et la possession prédicative (formée avec un verbe dédié dans la plupart des langues européennes [avoir, to have/got, tener...], mais via des clauses existentielles en nôle -comme dans pas mal de langues à verbe initial il me semble-, je vais donner des exemples plus tard dans la journée Smile ).

Ainsi cette section, qui avait dur à s'étoffer, s'étend maintenant sur 7 pages -49 à 55-.

Sinon, c'était la chasse aux coquilles, la boucle en somme Very Happy

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 6 Mar 2022 - 18:51

Difficile de bien réagir à ce genre d'annonce, sinon que de se ré - enfiler l'intégralité du pdf.


En tout cas je suis bien content de voir que tout comme moi, tu fais ton bonhomme de chemin, que tu continues de suivre ton projet et n'abandonne pas...super, sois fort ... qui sait.

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 6 Mar 2022 - 20:40

Velonzio Noeudefée a écrit:
Difficile de bien réagir à ce genre d'annonce, sinon que de se ré - enfiler l'intégralité du pdf.


En tout cas je suis bien content de voir que tout comme moi, tu fais ton bonhomme de chemin, que tu continues de suivre ton projet et n'abandonne pas...super, sois fort ... qui sait.

Héhé merci, mais justement, je suis en train de réécrire certains passages du pdf trop indigestes depuis vendredi soir, effectivement le petit bonhomme de chemin chemine Very Happy
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyVen 18 Mar 2022 - 2:16

Merci à Chaest qui, en créant une "forge" sur git pour sa grammaire dèirik, m'a poussé à faire de même ici. Le readme/lisez-moiest bilingue en/fr, et devrait s'étoffer, tout comme le reste du git en documentation Smile
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 23 Oct 2022 - 13:02

Eh bien ça faisait depuis longtemps que je n'avais plus alimenté ce fil.

Heureusement, ce sera pour quelque chose d'un peu moins théorique et austère que le reste : les idéophones du nôle, et un peu leurs usages.

Contrairement aux onomatopées, ces morphèmes ne renvoient pas juste à des sons et ne sont pas périphériques aux phrases, en fait la plupart "dépeignent" des impressions et ajoutent de l'expressivité à des signifiants, souvent verbaux (morphosyntaxiquement, ils apparaissent habituellement en tant que "converbes", un peu comme un verbe au gérondif en français). Beaucoup peuvent être utilisés métaphoriquement.

Par exemple, zeenzeeñ "zonzonnement", mais aussi "d'une façon irritante et perpétuelle à en devenir aliénant", tattak "claquement qui résonne, svt d'une matière souple sur une surface dure", ou "irrévocablement, définitivement", tintin "tintement" ou "astucieusement, par un accès de lucidité", puripuri "écoulement d'un liquide, flux" ou "sereinement", jone(jone) "de forme mince, plate et arrondie" ou "par véhicule", bokop(bokpo) "émoussé, gourd" ou "en fâcheuse posture, paumé", t'aty(t'aty) "avec des fentes ou fissures" ou "de façon biaisée", cimi(cimi) "luire de façon tamisée, comme un soleil couchant" ou "de façon songeuse, introspective", tivo(tivo) "en jetant un coup d'oeil" ou "avec curiosité", curacura "avec une matière granuleuse, comme de grosses graines" ou "fastidieux (souvent sous-entendu inutilement), besogneux".

Les idéophones peuvent se combiner voire fusionner en "mots-valises".

On peut noter que les idéophones peuvent être catégorisés plus ou moins (c'est très perméable, davantage un continuum) auditifs, autres sens, visuels et impressionnistes (sensations internes, pensées, impressions, sentiments, etc), les premiers se rapprochent d'onomatopées et ont tendances à être redoublés (svt deux fois deux syllabes CV) et les derniers se rapprochent de verbes et ne sont pas plus souvent redoublés que ces derniers.

Des exemples en phrases suivent bientôt.
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 23 Oct 2022 - 15:57

Hankol Hoken a écrit:
Contrairement aux onomatopées, ces morphèmes ne renvoient pas juste à des sons et ne sont pas périphériques aux phrases, en fait la plupart "dépeignent" des impressions et ajoutent de l'expressivité à des signifiants, souvent verbaux [...] puripuri "écoulement d'un liquide, flux" ou "sereinement"

Ça me fait penser à ce qu'on appelle des mots-valise, en français :
- Bon, je comprends...
- Bien, je comprends...
- ... prendre un bon morceau de bois...

Et aussi à la façon d'employer des onomatopées comme verbe, en anglais.
- The plane to vrooms.

- Où est le pouch-pouch ? (le vaporisateur)
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 23 Oct 2022 - 16:54

Oliel a écrit:
- Bon, je comprends...
- Bien, je comprends...
- ... prendre un bon morceau de bois...
Ça, c'est pas des mots-valises, ce sont plutôt des mots explétifs : des mots qu'on rajoute, mais qui ne sont pas essentiels pour la phrase. Les mots-valises, c'est plutôt ça.

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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 23 Oct 2022 - 18:20

En français oral : "il m'dit d'essayer mais gnnnnnî* j'sais pas c'est trop bizarre".

*prononcé un peu comme [ɲ̩͡ŋː], cet idéophone rappelant une porte qui grince exprime la réticence de la part d'un participant.
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MessageSujet: Re: Le nôle - Nool (En anglais)   Le nôle - Nool (En anglais) EmptyDim 23 Oct 2022 - 19:20

Quelques exemples donc, où on se rend compte que les idéophones, lorsqu'ils accompagnent un verbe, forment souvent des unités de sens précises, encore plus que les verbes lorsqu'ils servent de converbes :

haacuumen jomo "elle/il l'affirme haut et fort, catégoriquement" (haa "appeler, demander à, solliciter" + jomo "de grande taille et large") ;

xancuumen xetixeti "elle/il le fracasse en plein de morceaux (en le lançant)" (xan "lancer, projeter; relayer" + xeti(xeti) "(se briser) en plein de morceaux; anéanti (mentalement ou économiquement)").

Ici le nôle fait l'inverse du français mais comme les langues germaniques, le prédicat est le verbe exprimant la manière et le satellite celui -ici l'idéophone- exprimant le résultat ou le lieu, le nôle est en effet une langue à cadrage plutôt satellitaire, alors que le français en est une à cadrage plutôt "verbal"

Cette formation d'unités de sens est encore plus prononcée avec des verbes spatiaux. Il est d'ailleurs fréquent que ceux-ci incorporent l'idéophone :

loo-nitariruusa "j'influence, je laisse ma marque dans/sur" (loo "(se) coucher, (s')allonger/étendre, être (spatial), poser" + tari(tari) "avec des marques, tacheté, maculé").

t'a-nit'atyruusa "je plane sur, je représente un risque permanent (mais pas flagrant) pour" (cf l'expression "épée de Damoclès", assez proche dans l'idée) (t'a "être (sus)pendu, pendre, se tenir à" + t’aty(t’aty) "avec des fentes, des brèches, craquelé").

Dans ces deux exemples, ce qui se traduit par un sujet en fr est le suffixe de 1e personne -sa, encodé comme patient, car c'est ainsi que sont encodés en nôle les actants de verbes spatiaux qui occupent la position ou font le mouvement. Quant à ce qui se traduit en fr par un objet direct, il est ici encodé par l'applicatif latif-datif -ruu (qu'on prononce souvent bref, surtout quand le verbe est déjà assez long).

Certains idéophones sont en collocation avec les verbes spatiaux, càd qu'ils ne peuvent apparaître qu'accompagnés de ceux-ci, tel que : nonk(ynonk) "à quatre pattes", zeñy(zeñy) "(tête) à l'envers, vers le bas" (d'où le nom pour la roussette -ou les chauve-souris en gén dans qq dialectes-, mais aussi d'esprits de la forêt qui auraient le mm genre de posture : zeñype). C'est aussi le cas des idéophones de bruits d'animaux, qui sont converbaux uniquement avec le verbe ja "vocaliser, voix, émettre (un son, mais aussi une idée), exprimer".

Pour Oliel : par "mot-valise", je voulais parler de fusion ou de "télescopage" entre deux mots, comme "informatique" ("information" + "automatique" je crois) ou "Bénélux" ("Belgique/België" + "Nederlands" (Pays-Bas) + "Luxemb(o)urg") ou "SoCal" ("South" + "California").
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