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 Écrire son journal en idéolangues

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Mardikhouran
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Mardikhouran

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MessageSujet: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyJeu 25 Juin 2020 - 22:44

(Je ne savais plus si ce sujet précis avait déjà été ouvert)

William S. Annis a récemment posté sur son site au sujet du journal comme outil de création d'une langue (anglais).
Pour résumer :

  • On commence par des phrase et des situations simples, comme la météo ou sa digestion (!)
  • Il ne faut pas que la langue soit totalement nouvelle et instable ; elle doit pouvoir au moins gérer les 25 premières phrases des Conlang Syntax Test Cases
  • Plus on l'emploie, plus on découvre des possibilités de nouvelles constructions grammaticales (tel cas peut se retrouver dans un nouveau contexte, telle combinaison de temps et mode a une nouvelle nuance, etc.)

Et je vous traduis la liste finale des bénéfices secondaires :

  • "Les bons dictionnaires ont besoin d'exemples pour les entrée, et vos grammaires ont besoin d'exemples. Un journal peut en fournir."
  • "La réticence habituelle des idéolinguistes à créer du vocabulaire sera atténuée, à moins que vous prévoyiez de ne jamais parler d'autre chose que de la météo."
  • "Si c'est de discrétion dont vous avez besoin, personne ne pourra lire le journal sans un effort énorme."
  • "Vous aurez l'air mystérieux à écrire dans les cafés et les bibliothèques."
  • "Ça vous force à vous tenir à des décisions créatives, ce qui est souvent un problème chez les idéolinguistes. Une fois que quelque chose est enregistré sur papier, ça ne devrait être modifié que dans les circonstances les plus extrêmes."


Je tiens un journal, mais sa fréquence est extrêmement variable, et je n'emploie pas la même (idéo)langue de bout en bout. Toutefois, une de mes langues le ɣu a connu d'importantes mises à jour grammaticales (usage de zavné "réellement" comme polarité affirmative, enchaînement des phrases dans une narration) et lexicales grâce à lui.

Qui d'autre ?
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyJeu 25 Juin 2020 - 23:12

Mardikhouran a écrit:
(Je ne savais plus si ce sujet précis avait déjà été ouvert)

William S. Annis a récemment posté sur son site au sujet du journal comme outil de création d'une langue (anglais).
Pour résumer :

  • On commence par des phrase et des situations simples, comme la météo ou sa digestion (!)
  • Il ne faut pas que la langue soit totalement nouvelle et instable ; elle doit pouvoir au moins gérer les 25 premières phrases des Conlang Syntax Test Cases
  • Plus on l'emploie, plus on découvre des possibilités de nouvelles constructions grammaticales (tel cas peut se retrouver dans un nouveau contexte, telle combinaison de temps et mode a une nouvelle nuance, etc.)

Et je vous traduis la liste finale des bénéfices secondaires :

  • "Les bons dictionnaires ont besoin d'exemples pour les entrée, et vos grammaires ont besoin d'exemples. Un journal peut en fournir."
  • "La réticence habituelle des idéolinguistes à créer du vocabulaire sera atténuée, à moins que vous prévoyiez de ne jamais parler d'autre chose que de la météo."
  • "Si c'est de discrétion dont vous avez besoin, personne ne pourra lire le journal sans un effort énorme."
  • "Vous aurez l'air mystérieux à écrire dans les cafés et les bibliothèques."
  • "Ça vous force à vous tenir à des décisions créatives, ce qui est souvent un problème chez les idéolinguistes. Une fois que quelque chose est enregistré sur papier, ça ne devrait être modifié que dans les circonstances les plus extrêmes."


Je tiens un journal, mais sa fréquence est extrêmement variable, et je n'emploie pas la même (idéo)langue de bout en bout. Toutefois, une de mes langues le ɣu a connu d'importantes mises à jour grammaticales (usage de zavné "réellement" comme polarité affirmative, enchaînement des phrases dans une narration) et lexicales grâce à lui.

Qui d'autre ?

Ce n'est pas pour ça que je me suis amusé à créer le méhien au début des années 197.., mais c'est bien en méhien que j'ai raconté certains épisodes intimes de ma vie je peux vous en livrer un extrait en "capture d'écran"
"sem hog Escevòmic’h’ae su helirhiʒi barųi marsiliani, Speyòmic’h olli formae ‘nae opimae, ledeu adiposillae sem harmoni cren. Tanni, Comagèi  nisq̆e Adparetoc’h tale viʒiànim com ocvlis luʃuris qale ğir ouseše mein (seʃuviʒiosi)."
C'est peut être audacieux de traduire ainsi ce passage: "[size=10]or "je me la voyais" ( la découvrai des yeux) donc sous le soleil pesant de Marseille, je reluquais surtout ses formes généreuses, en vérité un peu grassouillette, mais bien harmonieuse.  Cependant je m'efforçais de ne pas paraître un type vicieux aux yeux luxurieux, tel un gars obsédé de la "chose" ( du "sexe")[/size]
[size=13]En tous cas bien malin (sauf un des "pros" du Forum)  qui devinerait le but de ma virée dans la cité phocéenne il y a quelques décennies, en lisant le texte méhien. J'avais, quelques années auparavant, décidé aussi de commencer un journal "de bord" sur mon "voyage"-mission d'outre mer en Polynésie qui devait constituer mon service militaire , et les premiers passages ont été écrits en méhien (mais à des années lumières de tout support informatique, mais c'était trop difficile et ça faisait vite passer l' envie de journal de "vie" ( : autobiographique) ...( de caractère, justement, intime )  alors j'ai arrêté  d'abord d'utiliser "ma" langue à destination "hermétique, avant de renoncer même à écrire en français , toutefois l'essentiel des souvenirs écrits de cette période sont les lettres envoyées à ma mère donc , forcément, en langue maternelle ![/size]
Il faut être "à l'aise" dans l'usage de la langue construite, elle doit être devenue "la langue de la pensée" , un véritable "idioglosse" .
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyJeu 25 Juin 2020 - 23:22

C'est donc une stratégie de génération du lexique, plus que pour la grammaire dont le système doit déjà être prévu pour couvrir la traduction de tout ce qui se dit déjà dans les autres langues naturelles.

Sinon, entièrement d'accord, quand on arrive à une création suffisamment "stable", elle doit pouvoir n'importe quel genre de texte, en particulier écrit par les autres.

***

Je ne suis pas certain que ce soit la bonne approche tant que l'on n'a pas atteint le niveau "stable", parce qu'il ne faut pas que le créateur soit dégoûter ou avalé par l'immensité de sa tâche, et l'autre problème est que tenir un journal (sérieux ou satirique ou spécialisé) est un boulot à part entière.

Parce que tenir un journal implique que ce journal vaille la peine d'être lu. C'est comme écrire un feuilleton, une bd dans sa langue construite : rien que le récit lui-même doit être bon, et la bd doit avoir le scénar et les graphismes au top pour que le lecteur soit content du voyage.

Spoiler:
 

***

L'autre problème, parce que j'y suis confronté, est justement le côté "personne d'autre ne peut vous lire". Le journal devrait être au moins en partie bilingue pour permettre à quelqu'un d'autre de pratiquer avec un minimum d'assurance.

Et là à nouveau, gare à la submersion : le nombre de page double pour chaque langue ajoutée, et plus on ajoute des langues, plus on doit consacrer du temps à maîtriser ces langues, ce qui diminue encore le temps disponible à consacrer à la langue construite.

***

Et la fréquence (le respect de la périodicité) est cruciale. Que le fanzine arrive régulièrement en retard est une chose, un journal doit tomber tous les jours par définition pour être lu quotidiennement. Si on arrive à faire ça, peu importe qu'il soit en langue construite ou pas, c'est déjà une "chronique", c'est-à-dire un objet qui, plus le temps passe, plus il prend de la valeur archéologique et scientifique, en clair un trésor.

Reste donc à prévoir comment le préserver en assurant sa consultation des années en avant, et bien sûr au-delà de la vie ou du bénévolat d'une seule personne.

*
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyJeu 25 Juin 2020 - 23:30

SATIGNAC a écrit:
]"sem hog Escevòmic’h’ae su helirhiʒi barųi marsiliani, Speyòmic’h olli formae ‘nae opimae, ledeu adiposillae sem harmoni cren. Tanni, Comagèi  nisq̆e Adparetoc’h tale viʒiànim com ocvlis luʃuris qale ğir ouseše mein (seʃuviʒiosi)."
Ha ha ! Cet extrait est déjà d'un niveau avancé. Est-ce que le méhien actuel a beaucoup changé depuis ? Et celui du service militaire, trop "jeune" pour servir à l'expression spontanée ?
Greenheart a écrit:
C'est donc une stratégie de génération du lexique, plus que pour la grammaire dont le système doit déjà être prévu pour couvrir la traduction de tout ce qui se dit déjà dans les autres langues naturelles.
Tout les idéolinguistes ne vont pas générer en une semaine une grammaire "complète" (un graal même pour les langues nat'). Il faut bien vérifier que la base qu'on a inventée fonctionne ! Toi-même, on t'a vu découvrir de nouvelles constructions et chemins au fur et à mesure de tes traductions en stellaire ou rémaï.
Greenheart a écrit:
Je ne suis pas certain que ce soit la bonne approche tant que l'on n'a pas atteint le niveau "stable", parce qu'il ne faut pas que le créateur soit dégoûter ou avalé par l'immensité de sa tâche, et l'autre problème est que tenir un journal (sérieux ou satirique ou spécialisé) est un boulot à part entière.
Oups ! Je n'ai peut-être pas été clair, on parle de journal intime ici. Des textes écrits au jour le jour, une réflexion sur soi et son environnement.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 8:01

Je suis d'accord que c'est un bon moyen.

Ceci dit, mon problème est moins l'idéolinguisme, que le journal intime.
Je ne vois guère quoi y raconter, qu'y a t'il d'intéressant à savoir comment je trouvais la météo ou ma digestion ou mes humeurs au cours de la journée. Un truc du genre :

Aujourd'hui le

Comme d'hab, il fait beau.
J'ai ouvert ma fenêtre j'aime bien la vue.

Comme d'hab, je me sens plutôt heureux avec ce sentiment indéfinissable légèrement nauséeux, de bien savoir pourquoi je vis et à quoi je sers, sinon à rien et que mes petits problèmes du quotidien sont, somme toute, peccadilles au regard du plaisir de vivre.

Et que chaque jour, j'aurai la même chose à raconter.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 9:18

Pour ma part, je tenais et tiens toujours un journal. Au départ, je le faisais en idéolangue pour en cacher le contenu. Mais l'idéolangue a évolué et changé avec le temps, tant et si bien que je ne comprenais plus vraiment ce que j'écrivais au départ.

Cela fut un bon moyen d'améliorer les langues successives que j'ai utilisé.

Depuis j'ai tout transféré sur un site bloqué et caché, du coup personne n'y a accès en dehors de mon compagnon, donc plus besoin de l'écrire en idéolangue d'autant qu'il ne maîtrise pas totalement l'elko... Razz

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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 9:47

Je ne le ferai pas parce que j'ai une vie inintéressante mais c'est une bonne idée par ailleurs. Je me suis souvent dit qu'on peut faire progresser une idéolangue en traduisant des textes dans une grande variété de registre (une conversation courante, un mode d'emploi ou de la poésie par exemple). Je n'avais pas pensé au journal intime mais ça peut être bien aussi.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 12:54

Ziecken a écrit:
Pour ma part, je tenais et tiens toujours un journal. Au départ, je le faisais en idéolangue pour en cacher le contenu. Mais l'idéolangue a évolué et changé avec le temps, tant et si bien que je ne comprenais plus vraiment ce que j'écrivais au départ.

Cela fut un bon moyen d'améliorer les langues successives que j'ai utilisé.

Depuis j'ai tout transféré sur un site bloqué et caché, du coup personne n'y a accès en dehors de mon compagnon, donc plus besoin de l'écrire en idéolangue d'autant qu'il ne maîtrise pas totalement l'elko... Razz

Ouais, t'as du bol, ce serait Yatem, moi et d'autres grade 4.9, ce serait plus dur (lol).
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 13:20

Il y a plus de 40 ans de ça, ce sont mes cours que je rédigeais dans une sorte de chinois. C'était fortement inspiré des sinogrammes, mais trafiqués à ma sauce. Au fur et à mesure, j'ai dû "inventer" de nouveaux mots, mais ça fonctionnait. Bon, ça s'écrivait, mais ça ne se prononçait pas, ou si peu. Ce n'était pas le but.

J'en ai déjà parlé ici, il me semble : ma prof de philo, ayant vu mon cahier, m'a demandé de prononcer à voix haute devant toute la classe un cours qu'elle avait donné il y a qques semaines. Elle a été fort surprise et ça a bien fait rire les élèves quand j'ai traduit sans difficulté mes notes. Je me rappelle qu'elle m'a dit : mais c'est pas possible, il n'y a que qques lignes et tu as récité tout ça ? Je lui ai expliqué qu'un symbole valait pour un mot, voire pour un concept et donc que c'était nettement plus court que le français.
Dans la même semaine, les autres profs ont voulu voir mes cahiers...
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 13:36

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
C'est donc une stratégie de génération du lexique, plus que pour la grammaire dont le système doit déjà être prévu pour couvrir la traduction de tout ce qui se dit déjà dans les autres langues naturelles.
Tout les idéolinguistes ne vont pas générer en une semaine une grammaire "complète" (un graal même pour les langues nat'). Il faut bien vérifier que la base qu'on a inventée fonctionne !

Tous les idéolinguistes peuvent avoir l'idée d'ouvrir une grammaire de n'importe quelle langue (si possible qu'ils pratiquent) à la page "table des matières" et d'écrire pour chaque point une règle spécifique à leur langue, tout en l'appliquant sur le champ aux exemples de la grammaire.

Je conseille en particulier une grammaire pour apprenants étrangers, si possible des éditions de différentes époques. C'est gratuit sur Google Books en gros pour tout ce qui a été publié avant les années 1930. Pour l'époque moderne, faut investir mais d'occase, le port coûte plus cher que le livre (exemple français, La Grammaire de la Sorbonne, mais gaffe, ce n'est pas le Bon Usage).

Je déconseille en revanche les pages internet, surtout quand on n'a pas ou peu d'expérience des langues et de la communication en général. Maintenant, si vous n'avez pas peur de perdre beaucoup de temps et faire beaucoup d'erreurs, n'hésitez pas.

*
Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
Je ne suis pas certain que ce soit la bonne approche tant que l'on n'a pas atteint le niveau "stable", parce qu'il ne faut pas que le créateur soit dégoûter ou avalé par l'immensité de sa tâche, et l'autre problème est que tenir un journal (sérieux ou satirique ou spécialisé) est un boulot à part entière.
Oups ! Je n'ai peut-être pas été clair, on parle de journal intime ici. Des textes écrits au jour le jour, une réflexion sur soi et son environnement.

Effectivement, il faudrait rajouter "intime" dans le titre du fil.

Mardikhouran a écrit:

Toi-même, on t'a vu découvrir de nouvelles constructions et chemins au fur et à mesure de tes traductions en stellaire ou rémaï.

... et cela m'a pris plus de dix années de tâtonnement, que j'espère bien économiser aux autres, parce que dix années d'une vie, ça compte, surtout dans le domaine de la création des langues où il ne suffit pas de créer, il faut encore fournir massivement du contenu, entre autres.

Ne pas oublier aussi que je suis constructiviste absolu : si je n'ai pas vérifié, je considère que cela ne fonctionne pas, ou en tout cas pas forcément comme on le raconte. C'est la réussite en pratique qui compte avant le commentaire ou l'appel à l'autorité.  

*

Et donc, pour un journal intime, se pose le problème que la démarche s'arrête au milieu du chemin : une langue ne remplit sa fonction que lorsque l'énoncé est compris par quelqu'un d'autre que le créateur de langue, et que ce quelqu'un d'autre le prouve en répondant dans la même langue, et qu'il est compris par le créateur en retour.

Donc je conseillerai, plutôt qu'un journal intime qui a ses propres bénéfices et dangers, de pratiquer sa langue construite, euh... sur un forum.  Wink

*

Pour les bénéfices et les dangers d'un journal intime.

Spoiler:
 

*
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Vilko
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 14:32

Je tiens un journal depuis l'âge de 13 ans, et pour la confidentialité, pendant longtemps je me suis contenté d'écrire en anglais phonétique ou dans un alphabet de mon invention. Depuis une dizaine d'années environ je l'écris essentiellement en saiwosh. J'ai conservé tous mes carnets sans exception.

Je me suis aperçu, à l'usage, que c'était facile, bien que je n'aie en saiwosh qu'un vocabulaire que j'estime, à la louche, à environ deux mille mots. Ce sont souvent les mêmes choses qui reviennent, par exemple asachao kimsit, qui signifie “réunion cet après-midi.”

Lorsqu'il me manque un mot, ce qui arrive souvent, je prends un mot d'une langue que je connais, par exemple collective ou jupe, et je le transcris dans le système phonétique saiwosh, qui est très pauvre (14 consonnes de base, et 4 voyelles), ce qui donne respectivement kolektim et shop. Pour m'y retrouver quand je me relis, j'utilise des signes diacritiques : un v suscrit au dessus du m pour indiquer qu'il se prononce comme un v, et pour shop, un trait sous le s, pour indiquer que le groupe sh se prononce zh, et un autre trait sous le o, pour indiquer qu'il se prononce comme un u français. Je retrouve ainsi la prononciation d'origine sans problème.

Les mots comme kolektim et shop ne font pas partie du vocabulaire normal du saiwosh, ce sont ce que j'appelle des dépannages (les informaticiens disent des kluges), comme l'indique le fait qu'ils portent des signes diacritiques. J'utilise beaucoup de signes diacritiques, et parfois même je les combine ensemble. Ainsi, le prénom “Claude” s'écrit tlot en saiwosh (*kl- est impossible à l'initiale), j'ai donc combiné deux signes diacritiques sous le premier t, l'un pour indiquer que la dentale devient une dorsale, et le deuxième pour indiquer la sonorisation de la consonne. Un point sous le o indique que sa prononciation est fermée, et un trait sous le deuxième t indique qu'il se prononce comme un d.

Je note mes rêves dans mon journal, et l'essentiel des évènements de la journée, avec parfois quelques réflexions personnelles. Je fais parfois un brouillon pour les phrases complexes (en saiwosh, plus la phrase est complexe, plus on s'éloigne de la syntaxe du français), mais c'est plutôt rare, car cela fait longtemps que je maîtrise la syntaxe, assez simple et directe, du saiwosh (c'est celle, universelle, des pidgins, avec quelques ajouts), et le brouillon me sert surtout à réduire le nombre de “dépannages” dans mes phrases (j'ai un dictionnaire anglais-saiwosh manuscrit près de ma table de chevet).

Je note mes rêves en français ou en anglais (transcrits phonétiquement) dans un bloc-note que j'ai toujours à portée de main, et ensuite seulement je les traduis en saiwosh dans mon journal. Il m'arrive de les noter directement en saiwosh sur le bloc-note quand je n'ai pas de problème de vocabulaire.

Quand je suis pressé j'écris mes rêves directement en français ou en anglais, mais toujours phonétiquement... Wink

L'intérêt de faire tout ça ? Mieux se connaître, faire travailler son cerveau, s'habituer à une discipline quotidienne, être sûr de se souvenir correctement du passé... Même si, en me concerne, il ne m'arrive que très rarement de relire ce que j'ai écrit les années précédentes !
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 17:28

Une fois j'ai écrit en anglais, mais j'me suis rendu compte que... ça m'allait pas. Je suis passé à une sorte d'API de cuisine (de l'époque), en français, et là, j'avais trouvé mon créneau. Si j'avais écrit, dès l'époque, mon journal en aneuvien (ou ce qui allait s'appeler l'aneuvien), ma langue d'aujourd'hui serait certes plus riche, mais les messages de l'époque risquaient d'être méconnaissables ! Et pourtant, le temps de tran,sformation aurait été plus court qu'entre le français de Rabelais et le nôtre.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 17:57

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Toi-même, on t'a vu découvrir de nouvelles constructions et chemins au fur et à mesure de tes traductions en stellaire ou rémaï.

... et cela m'a pris plus de dix années de tâtonnement, que j'espère bien économiser aux autres, parce que dix années d'une vie, ça compte, surtout dans le domaine de la création des langues où il ne suffit pas de créer, il faut encore fournir massivement du contenu, entre autres.
Pour beaucoup d'idéolinguistes que je connais (moi par exemple), c'est les tâtonnement et les découvertes qu'on fait soi-même qui importent, le chemin fait plus que la génération d'un corpus immense. Il n'y a pas qu'une seule raison de créer ! Pour ma part, je ne vois rien d'enjaillant à copier sans réfléchir l'organisation de n'importe quelle grammaire déjà existante, juste pour pouvoir traduire Le Petit Prince en une semaine. Et quand l'idéolangue est supportée par une idéoculture, une histoire imaginaire, s'ouvre le champ infini des idiomes, clichés, etc.

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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyVen 26 Juin 2020 - 18:50

Pareil, je trouve quelque part mon cheminement (et la progression qu'il possède en filigrane) plus intéressant que de développer à l'inifini mon lexique et mes traductions.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 0:18

Mardikhouran a écrit:
SATIGNAC a écrit:
]"sem hog Escevòmic’h’ae su helirhiʒi barųi marsiliani, Speyòmic’h olli formae ‘nae opimae, ledeu adiposillae sem harmoni cren. Tanni, Comagèi  nisq̆e Adparetoc’h tale viʒiànim com ocvlis luʃuris qale ğir ouseše mein (seʃuviʒiosi)."
Ha ha ! Cet extrait est déjà d'un niveau avancé. Est-ce que le méhien actuel a beaucoup changé depuis ? Et celui du service militaire, trop "jeune" pour servir à l'expression spontanée ?

Ce méhien -là c'est celui des années 199... soit +20 ans après la date de création , il n'est guère le plus "jeune" , mais d'un niveau avancé , il faudrait comparer avec mes libelles auto-biographiques et sentimentales de 1977, que j'ai mis en forme "avancée" en 2004 ( après les avoir retrouvées au fond du grenier de la maison de Fustilhan où l'eau d'une énorme gouttière avait failli les effacer à jamais ). Naturellement celle de mon "journal" du service militaire ( de déjà vieux conscrit de "santé" , à 27 ans !) doit être analysée à la lumière des évolutions antérieures et postérieures de l'idioglosse.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 8:04

Faire une grammaire en suivant la table des matières d'une autre, c'est ce que j'ai fait au début et ça peut être bien pour commencer mais je crois que c'est un piège. On risque de passer à coté d'idées originales et je pense que je n'aurais pas trouvé mes éléments préférés du Diaosxat avec cette méthode. Par contre j'aime piocher des choses très générales en jetant un coup d'œil sur des langues que je connais pas et imaginer comment je peux développer ça.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 15:07

Mardikhouran a écrit:
Pour beaucoup d'idéolinguistes que je connais (moi par exemple), c'est les tâtonnement et les découvertes qu'on fait soi-même qui importent, le chemin fait plus que la génération d'un corpus immense. Il n'y a pas qu'une seule raison de créer ! Pour ma part, je ne vois rien d'enjaillant à copier sans réfléchir l'organisation de n'importe quelle grammaire déjà existante, juste pour pouvoir traduire Le Petit Prince en une semaine. Et quand l'idéolangue est supportée par une idéoculture, une histoire imaginaire, s'ouvre le champ infini des idiomes, clichés, etc.

Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'explorer les territoires et les miroirs infinis de l'analyse linguistique et de la création de langue est un plaisir en soi.

Sauf que je ne suis pas en train de parler de raisons de créer une langue ou de dire aux gens pourquoi et comment créer des langues, je parle de ce que l'on rate quand la langue que l'on crée s'arrête à la création de la langue pour la création de langue.

*

Le créateur qui considère que la création de contenus pour sa langue est moins importante que créer une langue fonctionnelle (donc forcément qui crée du contenu pour de vrai), considère :

1°) que la création de langue est une fin en soi. C'est son droit, mais dans ce cas, il ne crée pas une langue qui par définition sert à communiquer avec les autres et donc créer et transmettre du contenu.

2°) qu'il faut passer à côté de tout ce qui arrive quand la langue est capable de créer des contenus sans limites, et qu'il est impossible de décrire, d'explorer sans créer du contenu. Quand on traduit tout azimut dans sa langue construite, c'est à chaque ligne qu'apparaissent des éléments de la langue crée que l'on était incapable de distinguer et de comprendre tant que l'on n'avait pas traduit en masse.

*

Ne pas vouloir dépasser le stade de l'exploration de la création de langue, c'est un peu comme pour celui ou celle qui prétend écrire un roman, mais qui écrit seulement pour lui ou elle-même et qui prétend ne jamais vouloir être lu (mais qui va pourtant vous parler pendant des heures d'à quel point ce qu'il écrit et sa démarche est magnifique).

Sauf qu'un roman est fait pour être lu, et c'est au lecteur (si possible un parfait inconnu) d'apprécier le résultat, après bien sûr l'éditeur et l'auteur, et bien sûr ni l'auteur ni l'éditeur ni les autres lecteurs n'ont besoin de son avis pour se rendre compte si le roman les intéressera, les inspirera à tel âge de leur vie, et pas forcément à un autre, et certainement jamais de la même manière au cours de leur vie, parce que l'expérience de la vie du lecteur (comme de l'auteur) change constamment.

*

S'il n'y a pas un retour à la réalité et à toutes les fictions du monde à travers les âges, grâce à la traduction et la création de contenu en langue construite, on passe à côté de tout en fait.

Et nous le savons parfaitement, puisque nous ne cessons sur ce forum de traduire des citations, de l'actualité, et pour certains leurs journaux intimes, leurs cours d'école (sans jeu de mots) ou leur vision de l'actualité etc. etc.

***

Hyeronimus a écrit:
Faire une grammaire en suivant la table des matières d'une autre, c'est ce que j'ai fait au début et ça peut être bien pour commencer mais je crois que c'est un piège. On risque de passer à coté d'idées originales... Par contre j'aime piocher des choses très générales en jetant un coup d'œil sur des langues que je connais pas et imaginer comment je peux développer ça.

C'est strictement la même chose : on suit la table des matières et on pioche.

Suivre la table des matières plutôt que piocher au hasard est simplement un début d'assurance que l'on ne va pas passer à côté de points très importants.

Cependant je vous rassure tout de suite : l'immense majorité des méthodes de langues, traités et grammaires sont très mal ficelés et bourrés de pièges pour comprendre et retrouver tous les éléments d'une langue, cf. ce que j'ai déjà pu posté dans les fils sur le Breton Stellaire, l'elfique stellaire ou encore le Basque Stellaire.

C'est sans doute ce à quoi tu faisais allusion en écrivant :

Citation :
Faire une grammaire en suivant la table des matières d'une autre, c'est ce que j'ai fait au début et ça peut être bien pour commencer mais je crois que c'est un piège

Voilà pourquoi personnellement, je passe mon temps à refaire les grammaires des langues que j'apprends, et pourquoi je me sers désormais du Stellaire pour apprendre les langues et m'assurer que ce que je sais d'une nouvelle langue me permet bien de dire tout ce que je peux dire en français, anglais etc. c'est-à-dire en Stellaire, qui a été conçu pour vérifier tout ça.

*

Il y a une règle à ne jamais oublier en matière de création : l'originalité n'existe pas, rien ne se crée, tout se transforme. Il faut nourrir l'esprit du créateur de nourriture intellectuelle sur le thème de ce que vous voulez créer, et hop les idées "originales" (que tout le monde a déjà eu avant vous mais vous l'ignorez ou vous l'avez oublié) jaillissent.

Ce qu'il y a d'original, c'est votre voix : la combinaison de votre point de vue, de votre époque et tous les éléments qui vous inspire. Et là encore, il y a une condition sine qua non à être original en construction de langue comme dans n'importe quel autre domaine : vos idées doivent avoir accouché d'un contenu que d'autres pourront lire ou écouter (ou voir) etc. sans quoi elles ne seront jamais originales. Par définition, "original" suppose un point d'origine, et ce point d'origine, c'est le contenu, pas la langue qui sert à assembler ce contenu.

Donc quand vous créez une langue "originale", vous créez le manuel (texte, cours etc.) de cette langue et c'est celui-ci, en tant que contenu, qui est original, et tous les contenus que vont ensuite tisser ceux qui maîtriseront votre langue, dans votre langue et dans d'autres langues.

***
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 15:48

Greenheart a écrit:

1°) que la création de langue est une fin en soi. C'est son droit, mais dans ce cas, il ne crée pas une langue qui par définition sert à communiquer avec les autres et donc créer et transmettre du contenu.
Dans ma démarche c'est un art comme un autre ; tout comme je peux éprouver une émotion artistique devant un paysage de Corse au petit matin ou un tableau de maître, je peux éprouver du plaisir devant une évolution en cours dans la langue française ou une famille de langues elfiques avec des étymologies précisées pour chaque mot. Et de même qu'il m'arrive de dessiner des petites créatures dans les marges de mes cahiers quand je m'ennuie, il m'arrive d'inventer des systèmes d'évolution phonétique dans ces mêmes marges.
Il faut voir ce qu'en pensent les autres idéolinguistes. V'là déjà le manifeste de DJ Peterson, une autre lecture importante est celle de l'essai de Tolkien A Secret Vice dont je vous donne un résumé (en anglais) :
Spoiler:
 
Sans oublier bien sûr le texte de Velonzio pour feu le manuscrit l'Atelier.

Après tout, ce n'est pas si différent de comment j'ai envisagé l'étude des sciences du langage à l'université :  comment les gens disent et veulent dire, le dire quoi étant réservé à d'autres domaines comme la littérature et... tout le reste des sciences et des humanités, en fait, et au-delà, puisqu'on communique tous avec le langage (je ne te contredis pas !)
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 18:11

Greenheart a écrit:


Hyeronimus a écrit:
Faire une grammaire en suivant la table des matières d'une autre, c'est ce que j'ai fait au début et ça peut être bien pour commencer mais je crois que c'est un piège. On risque de passer à coté d'idées originales... Par contre j'aime piocher des choses très générales en jetant un coup d'œil sur des langues que je connais pas et imaginer comment je peux développer ça.

C'est strictement la même chose : on suit la table des matières et on pioche.

Suivre la table des matières plutôt que piocher au hasard est simplement un début d'assurance que l'on ne va pas passer à côté de points très importants.
***

Pas comme je l'imagine, mais je n'ai pas été très clair. Je vais donner un exemple: j'avais jeté un coup d'œil en diagonal sur l'article de wikipédia sur la grammaire du sanskrit et j'ai repéré les mots "dérivations" et "affixes", ça m'a donné l'idée d'affixes qui change le sens et la classe grammaticale d'un mot. Ça existe déjà en Français mais en partant d'une autre source j'ai pu l'aborder d'une façon différente (qui n'a rien à voir avec le Sanskrit non plus). Un autre exemple plus exotique: j'ai lu quelque chose de très général sur les voix circonstancielles et j'ai décidé de mettre ça dans le Diaosxat sans me baser sur les utilisations des langues naturelles.
Dans l'idéal, ce que j'aimerais (mais je n'y suis pas encore) ce ne serait pas de partir d'un cahier des charges mais de faire le contraire en partant d'éléments de départ et de voir ce qu'on peut exprimer avec. Cela permet de découvrir des choses sans équivalent.
Peut être que je ne suis pas très compréhensible, mais j'ai la créativité erratique. Toute proportion gardée, je serais tenté de faire la comparaison avec la méthode de Léonard de Vinci qui cherchait l'inspiration en regardant des fissures dans un mur. Bon par contre ça c'est pour des langues artistiques a priori, ce n'est sans doute pas la meilleure méthode pour une langue auxiliaire qui doit être fonctionnelle demain.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 18:21

Qui était très inspiré d'un texte d'Anoev.

Je suis assez d'accord avec Mardikhouran. Sauf LAI, en artlang mon but n'est pas de communiquer, ni qu'il y ait une communauté parlant, une de mes créations. D'ailleurs les créations les plus célèbres, celles de Tolkien ne sont pas parlables en leur état, puisque Tolkien n'en a jamais donné une version stable, ni avec un vocabulaire sufffisant et des règles qui auraient pu permettre de générer celui manquant.
C'est plus une recherche, une quête personnelle ou des essais pour voir ce que ça donnerait, si.
Bien sûr, il est plaisant de réussir à présenter une belle grammaire bien structurée, des exemples traduits qui paraissent bien sonner, un lexique bien présenté ou même encore plus que quelqu'un s'intéresse un tant soit peu au travail effectué.

Mardikhouran a écrit:

Sans oublier bien sûr le texte de Velonzio pour feu le manuscrit l'Atelier.

Feu, je dois supposer que le projet est abandonné alors.

Ce serait bien pour l'Afi que tu en extrait la quintessence de ces deux textes anglais, quitte à mêler celui du manuscrit dedans pour avoir un petit texte pour l'Afi, non ?
Je suis pas sûr de maitriser suffisamment l'anglais pour ttout comprendre, encore qu'il y ait deepL.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 20:05

Hyeronimus a écrit:
.
Dans l'idéal, ce que j'aimerais (mais je n'y suis pas encore) ce ne serait  pas de partir d'un cahier des charges mais de faire le contraire en partant d'éléments de départ et de voir ce qu'on peut exprimer avec. Cela permet de découvrir des choses sans équivalent.
Peut être que je ne suis pas très compréhensible, mais j'ai la créativité erratique. Toute proportion gardée, je serais tenté de faire la comparaison avec la méthode de Léonard de Vinci qui cherchait l'inspiration en regardant des fissures dans un mur. Bon par contre ça c'est pour des langues artistiques a priori, ce n'est sans doute pas la meilleure méthode pour une langue auxiliaire qui doit être fonctionnelle demain.

Ce que tu décris fonctionne très bien, pour n'importe quelle sorte de création ou création de langues, c'est même comme ça que beaucoup de découvertes ont été faites, et énormément d’œuvres composées. J'utilise cette technique pour trouver des réponses à des questions, en général au réveil j'obtiens de mon inconscient des règles à rédiger, des erreurs que je n'avais pas vues et les solutions pour les réparer.

Quand il s'agit d'écrire un récit ou un article documentaire, c'est tout le texte qui se déverse avec tous les détails, les intrigues, les références et parfois la voix des personnages et la musique orchestrale qui va avec comme jamais je n'aurais su la composer. Mais cela ne vient pas de nulle part : l'inconscient a été nourri au préalable pour arriver à créer de cette manière, et à chaque fois que je me suis intéressé à un domaine, il s'est servi et a appris.

La méthode de Léonard de Vinci de la fissure existe dans quantité de domaines : c'est une sorte de méditation pour mettre le cerveau en phase de rêve alors qu'on est éveillé.

Spoiler:
 

La seule difficulté est qu'ensuite il faut repasser en phase de veille et la solution trouvée n'est pas forcément la bonne, parce que le cerveau droit ne fonctionne pas comme ça. Mais la piste sera bonne et par exemple quand on partait pour créer telle langue ou écrire telle histoire, on se retrouve à en créer une autre ou écrire une autre histoire, qui mène à ce que l'on cherchait, mais pas comme on s'y attendait etc. etc.

Bref, la méthode fonctionne très bien mais à l'arrivée, nous en reviendrons toujours au problème de la traduction de nos découvertes dans les langues naturelles, et là, retour à la table des matières de la grammaire, mais beaucoup mieux armé que si l'on ignorait tout de ce que l'on cherchait.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 20:47

Personnellement, au lieu de faire un journal qui m'est intime, j'invente le journal intime d'un locuteur potentiel. Je travaille actuellement sur une langue celtique continentale qui serait encore parlée dans les Alpes, et je m'amuse à imaginer en façonnant des phrases de la vie de tous les jours le quotidien d'une locutrice. C'est un bon exercice créatif qui peut convenir à ceux désireux de s'exercer et de tenter des choses sur une base "solide" autre que sa propre vie.
Ne pas oublier également qu'un journal intime n'est pas forcément parler de sa journée ; en vérité, ça peut être là où on pose sur papier ses réflexions sur l'actualité, des idées, là où l'on peut marquer ses peurs, etc. Pleins de possibilité.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptySam 27 Juin 2020 - 21:43

Effectivement j'y ai pensé après coup et disposant d'un blog, j'y poserais peut être les idées saugrenues et délétères, un peu brouillonne qu'il m'arrive d'avoir.
En attendant je continuerai de tenter la promotion de l'ortogrévsinte, je présenterai sa petite sœur la 2.0, ainsi que mes idées sur l'esthétisme graphique qui me plairait, ou mes propositions en terme de genre grammaticaux.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyDim 28 Juin 2020 - 18:12

Perso j'ai tout de suite compris qu'il s'agissait d'un journal intime, écrire un magazine serait une tâche ô combien plus ardue!

J'avais d'ailleurs déjà eu l'idée (sans doute inspirée d'ici), mais comme je voulais l'appliquer aux différentes langues que j'apprenais et pas seulement aux idéolangues que je créé, ça devenait vite long et donc rébarbatif. Soit je traduisais la même phrase partout, soit j'écrivais plus ou moins une phrase par langue... Je vais peut-être plutôt écrire dans une langue selon le jour de la semaine, mais la motivation et le temps risquent de pêcher pour ce projet. Je verrais bien!

En tout cas j'avais aussi l'idée d'écrire mes propres pensées pour la plupart et celles d'un personnage de l'univers où la langue est parlée pour le skaal. L'idée peut ceci dit s'étendre à certaines des langues que je veux développer. Il faudrait que je m'amuse à faire le test avec mes différentes idéolangues, et même avec les langues que j'apprends tiens, ça me fera un petit test pour évaluer mon niveau je pense.
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MessageSujet: Re: Écrire son journal en idéolangues   Écrire son journal en idéolangues EmptyMar 30 Juin 2020 - 11:12

PatrikGC a écrit:
Il y a plus de 40 ans de ça, ce sont mes cours que je rédigeais dans une sorte de chinois. C'était fortement inspiré des sinogrammes, mais trafiqués à ma sauce. Au fur et à mesure, j'ai dû "inventer" de nouveaux mots, mais ça fonctionnait. Bon, ça s'écrivait, mais ça ne se prononçait pas, ou si peu. Ce n'était pas le but.

J'en ai déjà parlé ici, il me semble : ma prof de philo, ayant vu mon cahier, m'a demandé de prononcer à voix haute devant toute la classe un cours qu'elle avait donné il y a qques semaines. Elle a été fort surprise et ça a bien fait rire les élèves quand j'ai traduit sans difficulté mes notes. Je me rappelle qu'elle m'a dit : mais c'est pas possible, il n'y a que qques lignes et tu as récité tout ça ? Je lui ai expliqué qu'un symbole valait pour un mot, voire pour un concept et donc que c'était nettement plus court que le français.
Dans la même semaine, les autres profs ont voulu voir mes cahiers...

J'ai des anecdotes qui ressemblent un peu à celle-là, sauf que mes camarades étaient au courant de ma passion pour les langues inventées ou cryptées et qu'ils n'ont jamais ri de ce que je faisais. J'ai eu de la chance, cela m'a sans doute motivé à continué.

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