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 Ser et estar en espagnol

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Greenheart
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MessageSujet: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptySam 13 Juin 2020 - 16:22

Leo a écrit:
Juste une note rapide que la distinction ser/estar est très loin d'être aussi simple que essence/état, il y a des bouquins entiers qui essayent de décortiquer la chose.
Bonne route Anoev!

J'ouvre ce nouveau sujet car il faut, semble-t-il dissocier les idées que portent ces verbes de la question des aspects passifs, révolus (rémanents), temporaires ou définitifs d'un verbe conjugué.

Mais tant que ce sujet ne sera pas illustré en détail, je ne suis pas certain qu'à un moment nous n'allons pas retomber strictement dans le sujet sur distinguer le passif du révolu etc. ouvert dans le salon idéolinguistique / idéogrammaire.

***

(Pour faire simple)

Robert & Collins Collège Espagnol a écrit:


Ser

a plusieurs catégories grammaticales :

> ce peut être un nom.

"Ser" signifie "être"

Un ser humano
Un être humain.

Un ser vivo
Un être vivant

> Ce peut être un verbe.

"Ser" peut signifier "être"

"Ser" peut signifier "faire" dans un calcul.

Dos y seis son ocho.
Deux et six font huit*

*
Spoiler:
 

Attention, il ne faut pas confondre "ser" et "estar" pour traduire le verbe "être".

"Ser" est employé : (je numérote, NDR)

1. Pour définir une profession ou une caractéristique.

Era médico.
Il était médecin.

Tu hermana es muy guapa.
Ta sœur est très belle.

2. Suivi de "de" + nom commun pour indiquer la matière d'un objet.

Esta cacerola es de aluminio.
Cette casserole est en aluminium.

3. Suivi de "de" + nom propre pour indiquer l'origine ou l'appartenance.

Mi abuelo es de Granada.
Mon grand-père est de Grenade.

Es de Carmen.
C'est à Carmen.

4. Pour exprimer le temps ou la quantité.

Es el uno de septiembre.
C'est le premier septembre.

Son las cinco y media.
Il est cinq heures et demie.

5. Pour former la forme passive (sic, NDR).

Este puente fue construido por los romanos.
Ce pont a été construit par les romains.

6. Pour situer un évènement.

La fiesta es en casa de Juan.
La fête a lieu chez Juan.


*

Robert & Collins Collège Espagnol a écrit:


"Estar" a plusieurs sens.

1°) "Estar" peut signifier "être"

Estamos a 23 de junio.
Nous sommes le 23 juin.

(NDR : cela ne durera pas toute notre vie).

Attention à l'emploi de la préposition "a" dans "estar a" + date (être le + date).

(NDR : en français mot à mot, "nous en sommes à / au + date", par exemple "nous en sommes au 23 juin".)

*

Estar + gérondif "être en train de" + infinitif.

Te llamo más tarde, estoy comiendo con mis padres.
Je t'appelle plus tard, je suis en train de manger avec mes parents.

(NDR : cela ne durera pas, temporaire).

*

Estar a punto de + infinitif, être sur le point de.

Estaba a punto de llamarte.
J'étais sur le point de t'appeler.

(NDR : cela ne durera pas, temporaire);

*

Estar al + infinitif : être sur le point de + infinitif.

Mis padres están al llegar.
Mes parents sur le point d'arriver.

(NDR 1 : mot à mot, mes parents sont à arriver, décalque du latin : Parentes stant ad plicandum, si plicare est bien l'origine de llegar, sinon Parentes stant ad veniendum.)

(NDR 2 : et cela ne durera toujours pas)

*

Estar por + infinitif peut signifier être sur le point de + infinitif.

Cuando él llegó, yo estaba por irme.
Quand il est arrivé, j'étais sur le point de partir.

(NDR : toujours décalqué du latin = pro ire, et toujours de sens temporaire).

*

Estar por + infinitif peut signifier être à + infinitif, ou rester à + infinitif.

Todo está por hacer.
Tout est à faire.

(NDR : exactement le même décalque du latin, qui ne fait aucune différence de sens ou de forme entre les deux usages. En français, on dit aussi "rester pour faire", et c'est la même idée, le même décalque du latin - et toujours un sens temporaire, cela ne durera pas).

*

Estar de vacaciones
être en vacances

Estar de viaje
être en voyage

(NDR : toujours temporaire, implique que l'on va sortir de l'intervalle de temps décrit)

*

Estar bien / mal
se sentir bien / mal

(NDR : comme être malade, sous-entendu pour le moment, pas à vie, temporaire).

Attention, estar bien/mal veut aussi dire "être bien/mal"

(NDR : je suppose au sens moral, le problème est que c'est strictement le même sens : si quelque chose est mal, c'est parce qu'on se sent mal à le percevoir).

*

Como estás ?
Comment vas-tu ?

(NDR, toujours temporaire, comment vas-tu aujourd'hui, à présent etc. Jamais comment vas-tu toute ta vie durant ?).

*

"estar" peut signifier "aller" (en parlant d'un vêtement)

Mi jersey te está muy bien.
Mon pull te va très bien.

(NDR, pour l'instant, tant que tu ne reprendras pas tes kilos ou que tu ne le mettra pas par-dessus ta veste).

*

"estar" peut signifier "faire"

Hoy estamos a 32°.
Aujourd'hui il fait 32.

Attention à la préposition a dans estar a (faire + température)

(NDR 1 : mot à mot en français, nous en sommes à 32° aujourd'hui).

(NDR 2 : et demain il fera 33° ou 28°, toujours temporaire).

*

Estar peut être employé dans les expressions suivantes :

aqui está !
le / la voilà !

(NDR : temporaire, il ou elle n'arrivera pas dans votre champ de vision tout le temps)

está bien
c'est bien

(NDR : même emploi et explication pour bien/mal)

ya está !
ça y est !

(NDR : pour l'instant, toujours temporaire).

ya está bien !
ça suffit

(NDR : pour le moment, toujours temporaire).

etarse rester

Es mejor que te estés tombada.
Il est préférable que tu restes allongée.

(NDR : pour le moment, toujours temporaire).


*

Incidemment, 100% de concordance avec la traduction stellaire de Ser  par "être" (de manière définitive, terminaison zéro aspect par défaut, ou pour insister INID, contraire d'une action temporaire, progressive, continue.

*

Et 100% de concordance avec la traduction stellaire de Estar par "être" (de manière temporaire ID). Voir la suite du fil.

*


Dernière édition par Greenheart le Dim 14 Juin 2020 - 12:54, édité 1 fois
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Leo

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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 6:42

Je vais attendre que tu aies fini d'écrire ton message pour discuter en détail, mais voici déjà quelques exemples où le choix du verbe ne dépend pas du sens temporaire/permanent de l'état mais de la construction syntaxique employée:

Etat transitoire exprimé avec ser: ¿Qué hora es? Quelle heure est-il?
Etat transitoire exprimé avec estar: ¿A qué día estamos? Quel jour est-on?

Etat permanent exprimé avec ser: Es de madera. C'est en bois.
Etat permanent exprimé avec estar: Está hecho de madera. C'est (fait) en bois.
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 10:13

Leo a écrit:
Je vais attendre que tu aies fini d'écrire ton message pour discuter en détail, mais voici déjà quelques exemples où le choix du verbe ne dépend pas du sens temporaire/permanent de l'état mais de la construction syntaxique employée:

Etat transitoire exprimé avec ser: ¿Qué hora es? Quelle heure est-il?
Etat transitoire exprimé avec estar: ¿A qué día estamos? Quel jour est-on?

Etat permanent exprimé avec ser: Es de madera. C'est en bois.
Etat permanent exprimé avec estar: Está hecho de madera. C'est (fait) en bois.

C'est vrai !
On pratique une langue sans s'interroger sur cela, merci d'avoir fait cette observation à laquelle je n'avais jusqu'à aujourd'hui prêté aucune attention !!! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 13:22

Leo a écrit:
Je vais attendre que tu aies fini d'écrire ton message pour discuter en détail, mais voici déjà quelques exemples où le choix du verbe ne dépend pas du sens temporaire/permanent de l'état mais de la construction syntaxique employée:

Etat transitoire exprimé avec ser: ¿Qué hora es? Quelle heure est-il?
Etat transitoire exprimé avec estar: ¿A qué día estamos? Quel jour est-on?

Etat permanent exprimé avec ser: Es de madera. C'est en bois.
Etat permanent exprimé avec estar: Está hecho de madera. C'est (fait) en bois.

Et pourtant estar a hora = estar ahora (être à présent, être maintenant), etc.

C'est parce que dans ces situations, le locuteur et l'interlocuteur peuvent considérer l'état temporaire ou définitif dans tous les cas de figure.

Quelle heure est-il ? Quelle jour sommes-nous ?

La réponse à la question varie tous les jours et toutes les heures etc. (donc c'est temporaire, transitoire) et c'est pourtant une réponse définitive, permanent : à cette heure il sera toujours cette heure, à ce jour, ce sera toujours ce jour.

Spoiler:
 

C'est en bois, c'est de bois.

En contexte (retrouvé par Google, traduction UK /FR de Deepl vérifiée par moi), il y a confusion entre deux emplois, qui décrivent la même réalité : estar correspond à l'idée de fabriquer quelque chose en bois, des constructions moins durables que la pierre ou que l'on peut de toute manière détruire et reconstruire à l'identique, et la seule chose de durable, c'est la forme de la construction, comme dans les exemples plus bas.

Et de toute manière, la fabrication à laquelle on fait référence ne dure qu'un temps, donc c'est du temporaire rien qu'au niveau de l'objet décrit par l'expression "fait en" / "fabriqué en", en anglais "made of".

Ser correspond au constat définitif de la nature du matériau qui constitue l'objet : c'est du bois et cela le restera jusqu'à ce que le bois brûle, pourrisse.  

Spoiler:
 

Où dans ce cas, il apparaît clairement que la construction en bois n'est pas faite pour durer.

***

Donc je maintiens jusqu'à la preuve du contraire que dans la tête du locuteur et de l'interlocuteur, il y a bien emploi constant de estar pour un aspect temporaire, transitif, et ser pour un aspect définitif, permanent, résultatif etc.

***

Sans oublier que les gens peuvent dire ce qu'ils veulent dire avec les mots qu'ils veulent utiliser, le problème étant que pour ceux qui veulent se faire comprendre, il faut apprendre une règle claire et pas celle qui va vous plonger dans la confusion et vous faire moquer des locuteurs de la langue maternelle.

Le débat sur ser et estar peut être sans fin pour écrire des articles, s'il dure indéfiniment dans la tête de quelqu'un qui cherche ses mots, les grammairiens et linguistes ne font que fabriquer alors des muets. Surtout qu'il est toujours possible de retrouver ces formes en contexte par exemple dans Google Books et vérifier le contexte.

***
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 14:24

Greenheart a écrit:

Le débat sur ser et estar peut être sans fin pour écrire des articles, s'il dure indéfiniment dans la tête de quelqu'un qui cherche ses mots, les grammairiens et linguistes ne font que fabriquer alors des muets. Surtout qu'il est toujours possible de retrouver ces formes en contexte par exemple dans Google Books et vérifier le contexte.
On ne "fabrique pas des muets", on décrit ce qu'on lit/entend et essayons de théoriser dessus. Un linguiste n'est pas un professeur de français/espagnol/latin qui oblige ses élèves à employer telle ou telle structure.

Un professeur de français dira simplement, par exemple, que "après" est une préposition de temps, qui peut parfois être employée seule comme adverbe de temps. Un linguiste remarquera que dans certaines phrases, "après" a un sens non temporel, d'opposition semblable à "toutefois" (Les glaciers sont fermés malheureusement... après, je pense que c'est mieux pour nos finances) et ira chercher des exemples en contexte pour essayer de décrire ce comportement, et un autre linguiste s'occupera plutôt de déterminer comment on est passé d'un sens à l'autre, etc.
Pareil pour ser/estar : les articles/livres que mentionnent Leo sont des réflexions scientifiques sur les usages, pas des manuels de grammaire (mais ces derniers pourront s'inspirer des explications dégagées s'ils les trouvent pertinentes pour les élèves).

***

Détail étymologique amusant : l'imparfait du verbe "être" en français (il était) et ses participes (étant, été) viennent aussi du verbe sto, stas, stare latin ; en ancien français l'imparfait archaïque était il ere, régulièrement du latin erat. Le futur quant à lui connaissait trois formes : l'héritée il ert de erit (trop semblable à l'imparfait), l'empruntée il estra (du verbe latin stare) et enfin celle qui a survécu il sera, certainement bâtie sur l'infinitif latin vulgaire *(es)sere par analogie avec les autres verbes.
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 14:52

Le simple fait que l'espagnol et le portugais n'utilisent pas ser et estar exactement de la même façon, alors que théoriquement les sens sont identiques, montre bien que ce n'est pas aussi simple que "ser = permanent/nature et estar = temporaire/état".

Está hecho de madera : "c'est fait de bois", espagnol, avec estar.
É feito de madeira : "c'est fait de bois", portugais, avec ser.

Esta respuesta es correcta : "cette réponse est correcte", espagnol, avec ser.
Esta resposta está correta : "cette réponse est correcte", portugais, avec estar.

En espagnol, les localisations de bâtiment se font avec estar, comme pour les personnes, peut-être parce qu'on considère que la localisation n'est pas une caractéristique intrinsèque du bâtiment. El aeropuerto está lejos de nuestra casa : "L'aéroport est loin de chez nous". Être loin de chez nous n'est pas une caractéristique essentielle de l'aéroport.

En portugais, on utilise au contraire ser parce qu'on considère que la localisation n'est pas temporaire. O aeroporto é longe da nossa casa : "L'aéroport est loin de chez nous". Ce n'est pas un état temporaire de l'aéroport qui serait loin de chez nous aujourd'hui mais pas demain.

Cela montre bien que la différence entre ser et estar n'est pas une définition presque scientifique, mais qu'on contraire chaque langue peut l'interpréter à sa manière, et on touche presque à des considérations philosophiques dans certains cas. Le point de vue peut changer avec les mêmes définitions.
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 15:27

Balchan-Clic a écrit:
Le simple fait que l'espagnol et le portugais n'utilisent pas ser et estar exactement de la même façon, alors que théoriquement les sens sont identiques, montre bien que ce n'est pas aussi simple que "ser = permanent/nature et estar = temporaire/état".

j'indique très clairement dans mon premier message que ce fil concerne le sens et l'emploi des verbes Ser et Estar en espagnol, pas en portugais.

J'ouvre un nouveau fil sur leur sens en portugais, et nous verrons là-bas ce qu'il en est.

***
Balchan-Clic a écrit:
En espagnol, les localisations de bâtiment se font avec estar, comme pour les personnes, peut-être parce qu'on considère que la localisation n'est pas une caractéristique intrinsèque du bâtiment. El aeropuerto está lejos de nuestra casa : "L'aéroport est loin de chez nous". Être loin de chez nous n'est pas une caractéristique essentielle de l'aéroport.

Je répondrais plus tard sur les autres exemples parce que le temps que je réponde, tout le monde aura posté dix messages de plus, mais tout de même, dans la phrase :

"L'aéroport est loin de chez nous",

N'as-tu pas remarqué que "chez nous" peut varier selon qui parle (référence à la situation de la conversation, qui varie toujours, et non référence à une géographie définitive dans laquelle l'aéroport ou la maison ne seraient ni démontables, ni mobiles) ? donc la situation de l'aéroport n'a rien de définitif.

Il faut alors comprendre "être" / "estar" comme étant une affirmation temporaire car elle varie selon qui parle (où se trouve "chez nous").


***

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:

Le débat sur ser et estar peut être sans fin pour écrire des articles, s'il dure indéfiniment dans la tête de quelqu'un qui cherche ses mots, les grammairiens et linguistes ne font que fabriquer alors des muets. Surtout qu'il est toujours possible de retrouver ces formes en contexte par exemple dans Google Books et vérifier le contexte.
On ne "fabrique pas des muets"

Nous sommes d'accord.

Je faisais bien sûr référence à l'élève qu'il est facile de paralyser l'expression en le mettant dans la position de l'âne de Buridan en leur disant en substance "ser" et "estar", c'est si compliqué qu'il ne faudrait même pas essayer de les conjuguer.

Spoiler:
 

***

Mardikhouran a écrit:


Détail étymologique amusant : l'imparfait du verbe "être" en français (il était) et ses participes (étant, été) viennent aussi du verbe sto, stas, stare latin ; en ancien français l'imparfait archaïque était il ere, régulièrement du latin erat. Le futur quant à lui connaissait trois formes : l'héritée il ert de erit (trop semblable à l'imparfait), l'empruntée il estra (du verbe latin stare) et enfin celle qui a survécu il sera, certainement bâtie sur l'infinitif latin vulgaire *(es)sere par analogie avec les autres verbes.

Hâte de lire et parler couramment tous les français historiques à partir du Latin. Ce devrait être possible à la rentrée prochaine sauf tuiles genre inondation etc.

***
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 15:39

Greenheart a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
Le simple fait que l'espagnol et le portugais n'utilisent pas ser et estar exactement de la même façon, alors que théoriquement les sens sont identiques, montre bien que ce n'est pas aussi simple que "ser = permanent/nature et estar = temporaire/état".

j'indique très clairement dans mon premier message que ce fil concerne le sens et l'emploi des verbes Ser et Estar en espagnol, pas en portugais.

J'ouvre un nouveau fil sur leur sens en portugais, et nous verrons là-bas ce qu'il en est.

Je sais bien, mais je voulais simplement montrer qu'avec la même définition on peut arriver à des solutions différentes. L'espagnol est peut-être cohérent avec lui-même dans l'emploi de ser et estar, mais ça ne veut pas dire que c'est une vérité absolue comme le serait une vérité scientifique, puisqu'on voit bien avec le portugais qu'on peut arriver à des résultats différents. Donc ça ne suffit pas de réduire la différence ser/estar à "ser = permanent/nature et estar = temporaire/état". Il y a aussi un aspect idiomatique dans la nuance entre les deux auquel on ne peut répondre que par "c'est comme ça".

***
Greenheart a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
En espagnol, les localisations de bâtiment se font avec estar, comme pour les personnes, peut-être parce qu'on considère que la localisation n'est pas une caractéristique intrinsèque du bâtiment. El aeropuerto está lejos de nuestra casa : "L'aéroport est loin de chez nous". Être loin de chez nous n'est pas une caractéristique essentielle de l'aéroport.

Je répondrais plus tard sur les autres exemples parce que le temps que je réponde, tout le monde aura posté dix messages de plus, mais tout de même, dans la phrase :

"L'aéroport est loin de chez nous",

N'as-tu pas remarqué que "chez nous" peut varier selon qui parle (référence à la situation de la conversation, qui varie toujours, et non référence à une géographie définitive dans laquelle l'aéroport ou la maison ne seraient ni démontables, ni mobiles) ? donc la situation de l'aéroport n'a rien de définitif.

Il faut alors comprendre "être" / "estar" comme étant une affirmation temporaire car elle varie selon qui parle (où se trouve "chez nous").

C'est parce que j'ai choisi une phrase avec "chez nous", mais "L'aéroport est loin de la mairie" se dira aussi avec estar et là on ne peut pas dire que ça change en fonction de qui parle comme avec "chez nous".

Je ne dis pas que l'espagnol aurait "raison" ou "tord" d'utiliser estar dans ce cas, je dis juste que ce n'est pas forcément évidement, pour preuve le portugais fait le choix inverse.
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 16:17

C'est très intéressant de voir ces nuances entre les deux langues, car si "l'esprit de la règle" est plus ou moins claire, il est évident qu'il y aura de nombreuses exceptions...

Après, à titre personnel, je ne sais pas si j'ai bien envie d'avoir une connaissance exhaustive sur le sujet, cela doit déjà faire débat chez les linguistes Razz Je me contenterai de la "règle scolaire", qui était déjà assez compliquée à mon gout !

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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 16:52

Mon vieux L'espagnol pour tous en 40 leçons disait simplement (après tout, une leçon là-bas c'est six pages en format poche) que estar était le verbe locatif (le sens "se trouver quelque part" n'a pas l'air d'être dans la liste des emplois du premier message).
À mon avis c'est tout naturellement dérivé de son sens de verbe de position en latin "se tenir debout". On observe un tel glissement de sens dans d'autres langues, qui parfois font aussi les nuances avec "être à (couché)" et "être à (assis)".
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyDim 14 Juin 2020 - 17:20

En romanais,

- essere s'emploie pour exprimer une identité, une caractéristique propre (forme, matériau, couleur etc...), une origine, la date et l'heure... , ainsi que le passif.

- tandis que estare s'emploie pour parler d'une position ou d'une localisation spatiale et d'un état (généralement temporaire). ("Come estas" ?). Il s'utilise aussi sous la forme estare + gérondif pour parler d'une action en cours. ("Esto manggando")

Sauf qu'on peut aussi utiliser "essere" pour parler d'une localisation spatiale, notamment quand c'est "permanent", par exemple : "La Corsica este al norte de la Sardenna".

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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyLun 15 Juin 2020 - 1:12

Greenheart a écrit:
Et pourtant estar a hora = estar ahora (être à présent, être maintenant), etc.

Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer ici, mais ahora (maintenant) vient de agora, lui-même du latin hac hora (au locatif/ablatif).

Greenheart a écrit:
à cette heure il sera toujours cette heure, à ce jour, ce sera toujours ce jour.

Suivant cette même logique, Pierre est triste à chaque fois qu'il est triste, on peut donc se contenter de Pedro es un hombre triste et balancer Pedro está triste.

Greenheart a écrit:
Où dans ce cas, il apparaît clairement que la construction en bois n'est pas faite pour durer.

Tandis que dans El piso es de madera (L'appartement est parqueté) il est clair que le parquet va durer trois millions d'années.

Greenheart a écrit:
Donc je maintiens jusqu'à la preuve du contraire que dans la tête du locuteur et de l'interlocuteur, il y a bien emploi constant de estar pour un aspect temporaire, transitif, et ser pour un aspect définitif, permanent, résultatif etc.

Très bien. Lorsque tu auras pratiqué un peu d'espagnol, notamment les formes du passif, je t'invite à te reposer la question.
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyLun 15 Juin 2020 - 11:51

Leo a écrit:
Greenheart a écrit:
Et pourtant estar a hora = estar ahora (être à présent, être maintenant), etc.

Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer ici, mais ahora (maintenant) vient de agora, lui-même du latin hac hora (au locatif/ablatif).

C'est très drôle : tu viens de dire que ahora signifie "à cette heure", donc "maintenant".
Exactement ce que je constate sans passer par l'étymologie.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que l'expression estar a hora relève du temporaire.

Et note que tu n'as pas vu ni entendu que "a hora" c'est la même chose que "ahora" pour te concentrer sur ce qu'en disait la première page web ou le premier compilateur venu : fais donc un peu confiance en tes yeux (tes oreilles), en particulier si tu lis / parles vraiment l'espagnol couramment ou si tu penses habituellement en espagnol : la règle générale est bien que lorsque des caractères s'assemblent pour former un mot ou plusieurs, ils veulent dire ce que veulent dire ces mots.

***
Leo a écrit:

Greenheart a écrit:
à cette heure il sera toujours cette heure, à ce jour, ce sera toujours ce jour.

Suivant cette même logique, Pierre est triste à chaque fois qu'il est triste, on peut donc se contenter de Pedro es un hombre triste et balancer Pedro está triste.

Et non, ce n'est pas la même logique : tu confonds l'aspect définitif d'une affirmation avec l'aspect progressif, et ce sont deux aspects opposés du point de vue de la grammaire (description des mots d'une langue et de leur agencement).

Le "toujours" que je mentionne se réfère à la réalité de la constatation à une heure et une date données en un lieu donné que l'heure et la date sont exacts. Il suffit de reformuler pour s'en rendre compte :

à trois heures le 12 juillet 1999 il était trois heures.
Maintenant, le 15 juin 2020, il était (et sera toujours) trois heures à trois heures le 12 juillet 1999.


à quatre heures le 12 juillet 199 il n'était plus trois heures.
Maintenant, le 15 juin 2020, il n'était pas (et n'a jamais été) trois heures à quatre heures le 12 juillet 1999.


L'aspect temporaire ou définitif ne s'estime qu'au moment de l'action ou de l'état décrit par la phrase.

Donc à un point précis du temps, il peut y avoir une conjonction des aspects progressifs et définitifs, qui permettent d'utiliser aussi bien estar que ser selon ce que l'on veut dire exactement de la situation double, mais cette conjonction cesse quand la phrase en question s'imbrique dans un nouveau contexte.

Toute référence à un temps qui passe peut forcément se considérer de deux points de vue : temporaire ou progressif :

*A: il est en train d'être trois heures.

Constater une vérité générale relève par définition d'un point de vue permanent ou définitif.

*B: Il est trois heures.

Les affirmations A & B décrivent la même réalité, mais pas le même point de vue, et l'on peut encore dire :

*C : nous sommes encore en train de déjeuner à trois heures.
*D : nous déjeunons alors qu'il est trois heures.
*E : nous déjeunons encore à trois heures sonnantes !

***
Leo a écrit:

Greenheart a écrit:
Où dans ce cas, il apparaît clairement que la construction en bois n'est pas faite pour durer.

Tandis que dans El piso es de madera (L'appartement est parqueté) il est clair que le parquet va durer trois millions d'années.

Déjà répondu : dans le cas de l'usage d'un matériau, l'auteur des propos peut également avoir deux points de vue différents, comme déjà illustré.

Soit l'auteur se place dans le contexte du caractère éphémère, ou du temps de fabrication si elle est en bois et même en pierre : si je me place du point de vue d'un tremblement de terre qui arrive entre temps, ou d'une planète Terre qui explose suite à un missile extraterrestre, le matériau ne durera pas, d'où l'usage d'estar ; si j'évoque la fabrication, par opposition à l'état achevé, la fabrication est temporaire par opposition à la durée, et je peux aussi utiliser estar.

Soit l'auteur se place dans le contexte d'une constatation, d'une vérité, et ser est logiquement admis, puisque dans l'intervalle du temps de la phrase, du récit, la chose est bien en bois, en pierre, en or et cela ne va pas changer pendant un certain temps (possiblement très court).

Leo a écrit:

Greenheart a écrit:
Donc je maintiens jusqu'à la preuve du contraire que dans la tête du locuteur et de l'interlocuteur, il y a bien emploi constant de estar pour un aspect temporaire, transitif, et ser pour un aspect définitif, permanent, résultatif etc.

Très bien. Lorsque tu auras pratiqué un peu d'espagnol, notamment les formes du passif, je t'invite à te reposer la question.

Je suis toujours à observer ce qui se passe dans toutes les langues du point de vue de la forme et du sens, et dans le détail, comme tu as déjà pu le constater, donc tu n'as pas besoin de m'inviter à le faire.

Tu te poses de drôles de questions vu que tu écartes tous les cas où l'usage d'estar et de ser sont vérifiés par tous et partout, pour te concentrer sur les cas où les deux sont possibles.

Si les deux usages sont possibles, c'est simplement que le locuteur peut signifier tantôt un aspect temporaire, tantôt un aspect permanent et que lui seul sait ce qu'il veut dire de la situation, que la voix soit active ou passive. Cela n'exclue pas l'emploi d'un verbe ser ou d'un verbe estar, cela inclue les deux emplois et ne veut rien dire qui puisse être appliqué à seulement l'un ou l'autre.

Autrement dit, quand deux emplois sont possibles, estar ne s'emploie bien pour le temporaire, et ser bien pour le permanent : tu confonds ce que ces verbes veulent dire dans l'absolu, grammaticalement, avec ce que le locuteur veut dire d'une situation, d'un contexte, qui variera selon la situation : le locuteur n'affirme rien au sujet du sens du verbe ser ou estar quand il ne parle pas de ser ou d'estar en particulier, il affirme son point de vue sur la situation qu'il raconte.

Pour exemplifier :

Imaginons que nous parlions de la couleur verte appliquée à une plante verte, et de la couleur bleu appliquée au ciel : selon ton approche, tu maintiendrais que vert veut dire bleu parce que l'on peut peindre une plante verte en bleu ou que l'on peut peindre un tableau où le ciel serait vert.

Mais "vert" en français veut dire "vert", et "bleu" veut dire "bleu".
"Bleu", étymologiquement vient de "blanc" (pâle), cela ne prouve pas que "bleu" ne veut pas dire "bleu" en français aujourd'hui.

Et si AOI en japonais semble vouloir dire à la fois bleu et vert (dans le sens fruit pas encore mûr), cela ne veut pas non plus dire que l'on puisse en français confondre bleu et vert sans rencontrer des graves problèmes de communication avec un français et se ridiculiser, ou être envoyé chez le médecin, voire à l'asile ou en prison :

"Monsieur l'agent, je ne comprends pas, le feu était bleu quand je suis passé, je vous le jure !"

***
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Hangól Hogwén

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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyLun 15 Juin 2020 - 14:26

Greenheart a écrit:
la règle générale est bien que lorsque des caractères s'assemblent pour former un mot ou plusieurs, ils veulent dire ce que veulent dire ces mots.

Plus jamais je n'utiliserai "pique-niquer", le suffixe "-bit" ou le préfixe "con-" de la même façon Door
(encore heureux que ce soit "en général")
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyLun 15 Juin 2020 - 14:57

Hanhól Hoguèm a écrit:
Greenheart a écrit:
la règle générale est bien que lorsque des caractères s'assemblent pour former un mot ou plusieurs, ils veulent dire ce que veulent dire ces mots.

Plus jamais je n'utiliserai "pique-niquer", le suffixe "-bit" ou le préfixe "con-" de la même façon Door
(encore heureux que ce soit "en général")

Spoiler:
 

Beaucoup de gens n'ont pas encore réalisé qu'une représentation (un mot) est sa propre cause (ce que l'on comprend du mot) : le mot "arbre" cause le fait de comprendre "arbre" (le mot et l'objet à la fois). Cela, aussi bien pour un mot lexical que pour un mot grammatical et leurs différentes syllabes.

Spoiler:
 

Un certain nombre de mots sont effectivement à bannir quand par exemple on écrit les paroles d'une chanson qui va être chantée et rechantée des millions de fois, sauf bien sûr quand c'est une chanson grivoise, du genre Dominique-nique-nique etc.

Dans les pastiches et parodies, le parolier fait bien sûr exprès de remplacer les expressions sans risque par les expressions risquées, et en général maintient les passages originaux qui étaient risqués ou qui deviennent à risque compte tenu de ce que le pastiche ou la parodie a rajouté autour.

Spoiler:
 

Un exemple de ce genre de problème est le bêtisier des journaux télévisées des années 1980 où un invité répète encore et encore "queue" tandis que le présentateur du journal télévisée s'efforce de lui suggérer encore et encore "files d'attente" et que tout le monde sur le plateau peine à retenir le fou rire.

On peut perdre un emploi, se recevoir un poing dans la gu...le ou sous certains régimes se faire couper la tête parce que les mots que l'on choisit pour s'exprimer ne disent pas seulement ce que l'on pensait.

Sans oublier cet attrape-clic qui consiste à coller une interprétation psychiatrique salace aux fréquences de mots choisis par telle ou telle personne, ou l'usage de technique hypnotique basée sur la répétition de certains mots, constant en publicité ou en politique et dans nos JT.

Spoiler:
 

***
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Leo

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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyMar 16 Juin 2020 - 0:46

Greenheart a écrit:
Et note que tu n'as pas vu ni entendu que "a hora" c'est la même chose que "ahora" pour te concentrer sur ce qu'en disait la première page web ou le premier compilateur venu : fais donc un peu confiance en tes yeux (tes oreilles)

Et à l'époque où l'espagnol disait agora, tout le monde se représentait une place grecque?

Greenheart a écrit:
Tu te poses de drôles de questions vu que tu écartes tous les cas où l'usage d'estar et de ser sont vérifiés par tous et partout, pour te concentrer sur les cas où les deux sont possibles.

Je ne me pose pas de questions, je relate mon expérience. Tu as créé ce fil en réaction à mon affirmation que les choses ne sont pas aussi tranchées que temporaire/permanent, et j'illustre cette affirmation.

J'ai appris l'espagnol sur le tas, avec pour seul bagage une vague idée du temporaire/permanent, que je me suis empressé de mettre en pratique, pour me planter une fois sur deux, parce que, je répète, le choix de ser ou estar dépend plus souvent des tournures que de ces sens supposés. J'ai appris plus tard que ces tournures ont une explication historique, et que l'emploi de ces verbes a varié selon les siècles, tout comme il varie entre l'espagnol, le portugais, le catalan, l'italien, etc. Dans deux siècles les choses auront encore changé. Et je me suis aussi demandé, au début, si ahora venait de a/en esta hora, jusqu'à ce qu'on me parle de l'histoire du mot.

Permets-moi d'être peu diplomate: Quand je lis tes réflexions dans ce fil et ceux des dernières semaines, j'en retire que tu veux faire rentrer tous les cas de figure dans tes présuppositions, que tu observes peu la langue elle-même, et surtout que tu ne confrontes pas ta production de phrases à l'environnement. Le résultat est une série d'acrobaties mentales dix fois plus compliquées que les thèses que tu abhorres. Je te souhaite d'avoir raison et de parvenir à rendre les épicycles assimilables, mais je n'ai plus la patience, désolé.
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MessageSujet: Re: Ser et estar en espagnol   Ser et estar en espagnol EmptyMar 16 Juin 2020 - 12:01

Leo a écrit:
Greenheart a écrit:
Et note que tu n'as pas vu ni entendu que "a hora" c'est la même chose que "ahora" pour te concentrer sur ce qu'en disait la première page web ou le premier compilateur venu : fais donc un peu confiance en tes yeux (tes oreilles)

Et à l'époque où l'espagnol disait agora, tout le monde se représentait une place grecque?


Dans un espagnol où les espagnols parleraient de civilisation grecque, sans ajouter de déterminants à leur nom, ce qui leur ferait confondre une préposition plus un nom avec un nom commun, c'est fort possible.

Curieux soit-dit en passant que pour quelqu'un qui pratique l'espagnol, même appris sur le tas, tu sembles ignorer que les espagnols disent "un, una", "el, la, los, las" etc. devant les noms communs dès lors qu'ils sont employés dans une phrase comme sujet, complément etc et non apposés comme une simple citation.

Et là encore, pour qui en douterait, rien que ne saurait prouver les premiers résultats d'une recherche sur Google Books. Ou la consultation rapide d'un dictionnaire.

Résultats de recherche Enciclopedia moderna: (1864. 1079 p.) - Page 59 a écrit:
El agora era en las ciudades griegas el forum de los romanos, una plaza donde se reunían para el comercio y la venta ...

Spoiler:
 

Atenas, ciudad de Atenea De Leticia Flores Farfán 2006 a écrit:
El agora adquiere así un significado fundamental en las poleis griegas; originariamente, agora no significaba un lugar: ...

Spoiler:
 

*

Par ailleurs, tu piques ma curiosité : puisque nous parlons d'à l'époque où l'espagnol disait "agora" pour "a hora", que sais-tu de la prononciation du G d'agora (espagnol historique) par rapport à la prononciation du G d'agora (emprunté du grec) ? ou du H latin prononcé à l'espagnole à cette époque ? pour pouvoir affirmer que l'on entendait pas la différence à l'oreille à l'époque où les deux mots étaient en circulation.

Et les auteurs antérieurs au 20ème siècle n'hésitaient jamais à écrire un mot grec en grec au milieu de leur texte en français, anglais, espagnol, latin etc. pour que le lecteur fasse bien la différence entre un mot emprunté à la langue et un mot propre à la langue.

Wiktionnaire a écrit:
Corruption de agora, forme désuète dérivée du latin hac hora (« à cette heure-ci »).


***

Leo a écrit:

Greenheart a écrit:
Tu te poses de drôles de questions vu que tu écartes tous les cas où l'usage d'estar et de ser sont vérifiés par tous et partout, pour te concentrer sur les cas où les deux sont possibles.

Je ne me pose pas de questions, je relate mon expérience. Tu as créé ce fil en réaction à mon affirmation que les choses ne sont pas aussi tranchées que temporaire/permanent, et j'illustre cette affirmation.

Ce n'est pas ton expérience de l'espagnol qui fait que tu n'admets dans ce fil aucun des cas où estar est progressif et esser est définitif (tous sans exception jusqu'à présent).

Tu ne te poses pas de question sur la langue espagnole, mais tu vas raconter que les autres disent n'importe quoi quand ils s'en posent et tentent d'y répondre.

Tu prétends aussi que parce que tu as appris l'espagnol, tu as la science infuse, et tu racontes que je "présuppose" ce que des espagnols ont pourtant écrit avant moi et que je cite.

*

J'ai créé ce fil parce que tu étais hors-sujet dans le fil précédent selon ta propre affirmation et que l'on ne comprend rien à des fils qui enchaînent les hors-sujets : on débat sainement en contexte, pas hors contexte.

Spoiler:
 

*

Quant à tes "présuppositions" sur le fait que moi de mon côté je n'ai aucun contact avec la langue espagnol, ni jamais eu aucun contact avec les locuteurs espagnols, elles me prouvent que tu inventes ce que tu racontes sur moi sans rien savoir de moi.

Et de là, il devient plausible que tu inventes aussi tout le reste de tes affirmations sur la langue espagnole, ou que tu ne sois simplement pas en mesure de vérifier ce que quiconque t'a raconté sur la langue espagnole. Simplement parce que tu as décidé de ne rien vérifier.

*

Il est aussi possible que tu te sentes dépassé par la quantité de nuances et de détails que recèle une phrase dans une langue ou une autre qui la traduit, et, craignant d'être toi-même dans l'erreur tandis que tu te refuses à citer tes sources, tu renvoies tous les gens qui voudraient savoir de quoi nous parlons (en espagnol ou dans d'autres langues) à ce principe, une loi selon toi :

de toute manière c'est impossible de savoir quoi que ce soit une langue sans demander à un maître et répéter comme un perroquet ce qu'il dira de dire".

Et du coup, quand la connaissance progresse dans une direction ou une autre, panique à bord : comment quiconque pourrait-il y comprendre quelque chose si moi je n'y comprend rien ?

Spoiler:
 

Ton expérience de locuteur "sur le tas" est forcément intéressante, mais déclarer "de toutes manières tu dis n'importe quoi parce que moi je sais tout mieux que vous tous et personne n'arrivera jamais à comprendre ce que je comprends moi" ne l'est pas.

*

Mardikhouran a écrit:
Mon vieux L'espagnol pour tous en 40 leçons disait simplement (après tout, une leçon là-bas c'est six pages en format poche) que estar était le verbe locatif (le sens "se trouver quelque part" n'a pas l'air d'être dans la liste des emplois du premier message).

À mon avis c'est tout naturellement dérivé de son sens de verbe de position en latin "se tenir debout". On observe un tel glissement de sens dans d'autres langues, qui parfois font aussi les nuances avec "être à (couché)" et "être à (assis)".

... à mon avis aussi : estar vient de stare en latin, qui signifie se tenir debout, s'arrêter là, rester, et il se trouve également que Stare est le fréquentatif de esse, qui lui a donné ser.

Ceux qui ont choisi d'̂être curieux vérifieront facilement ce qui se passe quand on traduit par "se tenir debout", "s'arrêter là", "rester, demeurer" dans une phrase "estar" décrivant la position spatiale.

Spoiler:
 

*

Mardikhouran a écrit:
(le sens "se trouver quelque part" n'a pas l'air d'être dans la liste des emplois du premier message)

La liste des emplois du premier message est celle de la partie espagnol > français du dictionnaire en question. On retrouve "se trouver quelque part" pour estar dans la partie français vers espagnol.

Je mettrais à jour une autre fois le premier message.

***
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