Le ladino, une langue ou un dialecte de l'espagnol ?

Officiellement le ladin c'est une langue, mais la coïncidence avec l'espagnol c'est 99 % ou davantage. Touts les hispanophones peuvent comprendre le ladin sans problème et s'ils ne savent pas qu'il s'agit de ladin, touts penseront qu'ils écoutent de l'espagnol avec un accent étrange. Je pense donc que le ladin n'est qu'un dialecte de l'espagnol, comme l'andalou et d'autres, mais qu'il est considéré une langue par motifs historiques ou politiques.

Jacint a écrit:

Officiellement le ladin c'est une langue, mais la coïncidence avec l'espagnol c'est 99 % ou davantage. Touts les hispanophones peuvent comprendre le ladin sans problème et s'ils ne savent pas qu'il s'agit de ladin, touts penseront qu'ils écoutent de l'espagnol avec un accent étrange. Je pense donc que le ladin n'est qu'un dialecte de l'espagnol, comme l'andalou et d'autres, mais qu'il est considéré une langue par motifs historiques ou politiques.

Ce qui est quand même assez étrange, car l'aire géographique du ladin n'a rien de commun avec la Péninsule ibérique, et si montagne il y a, c'est plutôt des Alpes qu'y vaudrait mieux se tourner.

Je pense qu'il parle du Ladino, le judéo-espagnol et en effet selon le critère de l'inter-compréhension ça me semble très proche de l'espagnol. En tant qu'étudiant en dialectologie, je suis néanmoins de l'avis que ça n'est pas pertinent de réellement distinguer "langue" de "dialecte" surtout lorsque de réel différence morphologique comme celles entre l'espagnol et le JE existent.

Quand bien-même ce sont deux variétés d'un même système dialectal, on ne peut déterminer si l'une est un dialecte de l'autre et immédiatement dire que le JE est dialecte de l'espagnol parce que ce dernier est plus parler me semble faire preuve d'un biais assez énorme surtout qu'il semble que le judéo-espagnol ait évolué en parallèle du castillan depuis l'espagnol moderne précoce. Avec des raisonnements pareils, de proche en proche, je pense qu'on peux conclure des choses abhérente comme le roumain est un dialecte de français ou — pis — le norvégien est un dialecte d'hindi ce parce qu'on ne peut réellement objectivement limiter les langues dû aux continuum dialectaux dans l'espace et le temps et utiliser des critères de popularité dû a des systèmes de domination pour ensuite déterminer la directionnalité de "est un dialecte de".

Ouaaaouuuh ! Le pièèège !!! Le pire, c'est que le ladin du nord de l'Italie se dit aussi ladino.

J'ai toujours un doute sur la différence entre le Ladino et le Judesmo (si on parle bien des langues juives). J'avais cru comprendre que le Ladino avait une grammaire hébreu et un vocabulaire castillan. J'ai trop peu de souvenirs d'Espagnol pour remarquer d'autres différences mais je remarque que dans les chants séfarades le j est prononcé /ʒ/ et pas /x/. Mais comme ce sont (pour certains en tout cas) de vieux chants, peut être que la prononciation actuelle du Judesmo rejoint celle du Castillan (d'ailleurs ça me revient, j'ai noté une exception mais faudrait que je la retrouve)

Hyeronimus a écrit:

J'ai toujours un doute sur la différence entre le Ladino et le Judesmo (si on parle bien des langues juives)

Atta, arrête-moi si je me trompe mais ce serait pas normal puisque c'est la même chose le ladino et le judesmo ?

Hyeronimus a écrit:

J'ai trop peu de souvenirs d'Espagnol pour remarquer d'autres différences mais je remarque que dans les chants séfarades le j est prononcé /ʒ/ et pas /x/

J'ai trouvé une passée en revue des éléments sémitiques (araméo-hébreux pour être plus préci) du Judeo-espagnol qui montre assez bien un certain exotisme de cette variété si ça t'intéresse : Ora (Rodrigue) Schwarzwald : The fusion of the Hebrew-Aramaic lexical component in Judeo-Spanish

N'ayant ni étudier l'espagnol, ni les linguistiques ibérique ou sémitique et encore moins spécifiquement les langues judéo-romanes je ne saurais néanmoins juger de la qualité de l'article, mais ça a au moins le mérite d'illustrer un peu mes propos.

Tonio103 a écrit:

Hyeronimus a écrit:

J'ai toujours un doute sur la différence entre le Ladino et le Judesmo (si on parle bien des langues juives)

Atta, arrête-moi si je me trompe mais ce serait pas normal puisque c'est la même chose le ladino et le judesmo ?

c'est justement là que j'ai un doute, les infos que j'ai trouvées ne concordent pas là dessus. Dans un documentaire Françoise Atlan a brièvement mentionné ses langues, de mémoire elle disait que c'était deux choses différentes sans rentrer dans les détails (les experts peuvent se tromper mais je la considère comme une source fiable). Il faudrait que je la revoie, mais je crois que la vidéo de Linguisticae sur les langues juives fait aussi la distinction, mais je suis un peu surpris par les exemples qu'il donne, "fija" et "fijo" alors que dans les chants séfarades je n'ai jamais trouvé autre chose que "hija" et "hijo" (prononcé généralement avec un /ʒ/ ). Oui la musique séfarade est mon seul contact avec ses langues mais j'aime bien savoir d'où vient la musique que j'écoute

Mmh, c'est bizarre, la plus part des articles que je trouve disent que ces deux mots font juste partie des nombreux noms qu'on donne à ces dialectes. Les seules indications de cela que j'ai pu trouvées, c'est ou bien que "judesmo" est parfois considéré comme péjoratif par les locuteurs (signifiant "juifisme" en quelque sorte à l'instar d'helvétisme, anglicisme…) ou bien que "Ladino" se référerait d'avantage à une variété archaïque voir disparue (ce qui ne m'étonnerais pas nécessairement vu que c'était le nom que les mozarabes donnaient à leur langue).
J'aimerais bien voir ce doc ou des articles par cette experte pour être plus éclairé.

Du coup je me permet de fair deux hypothèses, soit les formes en f- sont présentes uniquement dans le ladino, çàd la variété archaïque voir disparue soit il y aurait une variation interne en judéo-espagnol qui fait que certaines variétés on gardé le f- et d'autres se sont alignés sur le castillan et ont elles-aussi débuccaliser puis amuï cette consonne et les chants que tu écoutent sont toutes de cette seconde variété. Les variations internes sont parfois surprenantes. Pour prendre exemple sur ce que je connais, en te fiant uniquement aux chants francoprovençaux/arpitans disponibles, jamais tu ne saurais que certaines variétés savoyardes ont une palatalisation extrème (ᴄᴀɴᴛɪᴏɴᴇᴹ > fɑ̃hõ) ou que certaines variétés valdôtaines onf fait s/z > ʔ~h/ɦ et que par conséquent ils disent saucisson "hauhihon". Cependant, je soupçonne que la première hypothèse est plus proche de la vérité.

J'ai réécouté, parce que je sais combien peu fiable est ma mémoire, d'après Linguisticae il y a bien deux langues différentes mais le nom de l'une est parfois synonyme de celui de l'autre (ce qui expliquerait que les sources ne s'accordent pas) https://youtu.be/nOgFOLllX5o?t=847

Pour moi, le ladin (et je me trompe probablement) étaient l'une de ces langues romanes minoritaires aux confins de la Suisse.

Je m'en vais de ce pas actualiser mes connaissances.

Moi aussi, j'pensais. Y faut croire qu'y a deux langues qui portent ce nom. Mais ces langues sont plus éloignées entre elles que l'ossète du nord et l'ossète du sud.

Velonzio a écrit:

Pour moi, le ladin (et je me trompe probablement) étaient l'une de ces langues romanes minoritaires aux confins de la Suisse. Je m'en vais de ce pas actualiser mes connaissances.

Alors, actualisons-les d'avantage. C'est uniquement le romanche qui est parlé en suisse, le ladin "rhéto-roman" n'est parlé qu'en Italie dans le Trentin-Haute-Adige-Sud-Tyrol et le Vénéto.

Tonio103 a écrit:

Velonzio a écrit:

Pour moi, le ladin (et je me trompe probablement) étaient l'une de ces langues romanes minoritaires aux confins de la Suisse. Je m'en vais de ce pas actualiser mes connaissances.

Alors, actualisons-les d'avantage. C'est uniquement le romanche qui est parlé en suisse, le ladin "rhéto-roman" n'est parlé qu'en Italie dans le Trentin-Haute-Adige-Sud-Tyrol et le Vénéto.

Oui, c'est ce que je viens de lire sur le wikpedia. Ceci dit entre l'est sud est de la Suisse et le nord-est d el'Italie, y'a quand même qu'une frontière, je n'y étais pas, mais j'suis tombé non loin quand même.

En lisant Alice en ladino (ou judéo-espagnol), ce qui me surprend le plus est l'orthographe différente de l'espagnol, certains archaïsmes et certains mots, très peu nombreux, différents et inconnus en espagnol, comme "taushan" au lieu de "conejo" (lapin), ainsi que de petites différences de morphosyntaxe. Mais si un Espagnol qui ne connaît pas le Ladino lit Alice in Ladino, la première chose qu'il pensera est qu'il s'agit d'un texte en espagnol avec des fautes d'orthographe.

Ladino peut également s'écrire avec l'alphabet hébreu et il existe deux versions d'Alicia en ladino, l'une avec l'alphabet latin et l'autre avec l'alphabet hébreu.

Un autre phénomène curieux est l'espagnol qui est encore parlé aux Philippines.

Et ça ne te gêne pas du tout que ce que tu appelles ladin corresponde à une toute autre réalité ? Une langue parlée au Né de l'Italie.

En effet, c'est très curieux que des peuples qui étaient soit d'abord discriminés et ensuite expulsés il y a des siècles ou soit qui à la base parlaient une langue qui n'a rien avoir et qui ont subi de multiples impérialismes finissent de par leur situation très différentes, sur les plans sociaux, politiques et géographiques — qui notamment provoque leur isolation du reste des locuteurs — par avoir une langue "bizarre" avec des fautes "d'orthographe" ⸮

Anoev a écrit:

Ouaaaouuuh ! Le pièèège !!! Le pire, c'est que le ladin du nord de l'Italie se dit aussi ladino.

Effectivement, le ladin (langue rhéto-romane du Nord de l'Italie), n'a strictement rien à voir avec le ladino, judéo-espagnol, parlé par les diasporas juives sépharades... à part qu'ils viennent tous les deux du mot "latinus" (latin).

En italien, on dit bien "ladino", mais pas en ladin, où l'on dit "ladin" (les masculins finissent généralement par une consonne comme en français).

Attention, je viens de lire certaines interventions : certains dialectes du romanche sont également appelés "ladins", sans être du ladin. Sans doute leur nom traditionnel. Et le frioulan, autre langue rhéto-romane (de ma grand-mère) est parfois désigné comme ladin oriental vu sa proximité avec sa langue cousine.

Fin de la parenthèse. Je corrige le titre car sinon tout le monde va être induit en erreur.

Concernant le ladino, je n'y connais pas grand chose, mais il s'agit à la base, comme pour le yiddish, d'un sociolecte (parlé d'un certain groupe social) dérivé de la langue locale (le castillan) avec des mots empruntés à l'hébreu et l'araméen si je ne me trompe pas, qui a ensuite migré pour se forger l'identité d'une langue distincte car isolée dans des îlots au sein d'ères géographiques où l'on parle d'autres langues.

Le fait que les Juifs aient été chassés d'Espagne à la Reconquista ou convertis de force a fait que la langue n'a pas évolué de la même façon qu'en Espagne (d'où les archaïsmes et l'ancienne prononciation des consonnes), car la communication était rompue. A mon avis, selon le lieu où ils ont émigré et se sont établis, les Sépharades ont dû incorporer du lexique et des tournures de phrases venues des langues locales (dialectes arabes, grec, serbo-croate, turc...).

Une chanson en ladino, à titre d'exemple :



Adio, adio kerida
no kero la vida,
me l'amagrates tu.

Tu madre kuando te pario
i te kito al mundo
korason eya no te dio
para amar segundo.

Adio, adio kerida
no kero la vida,
me l'amagrates tu.

Va, busakate otro amor,
aharva otras puertas,
aspera otro ardor,

J'ai j'té un œil sur la page Wikipédia du Judéo-espagnol* et il y a certains aspects qui m'ont bien plu, notamment la conservation de la lettre K, qui fait voler en éclats la dualité du C (qui, de toute manière, est balayée du dico, comme le Q). Je regrette (un peu) la disparition du Ñ ; chose curieuse, la disparition du LL m'a laissé ni chaud ni froid, comme d'ailleurs, celle du [x]. J'ai bien apprécié la conservation du son [v]. La prononciation [gz] du X m'a pas emballé plus que ça : j'aurais préféré la version non voisée ([ks]). Une langue intéressante, en tout cas.



*... que j'aurais plutôt appelé (pour contracter un poil) : judespagnol, voire même juspane. Je préfère laisser "ladino" aux Alpes frioulanes, pour éviter une confusion.

Je connaissais cette chanson mais pas cette interprète, je m'en vais écouter ça.
Mais si c'est un chant profane ce ne serait pas plutôt du judesmo? J'avais déjà remarqué que le k était employé pour l'écrire (mais pas systématiquement, j'ai vu l'orthographe "skalerika" et "scalerica").
Quelqu'un saurait reconnaître les langues des deuxièmes et troisièmes couplets ici?

(je dirais de l'Arabe et de l'Hébreu mais n'ayant aucune notion de ces langues, je dis peut être n'importe quoi)

Anoev a écrit:

notamment la conservation de la lettre K, qui fait voler en éclats la dualité du C (qui, de toute manière, est balayée du dico, comme le Q). Je regrette (un peu) la disparition du Ñ ; chose curieuse, la disparition du LL m'a laissé ni chaud ni froid, comme d'ailleurs, celle du [x].

Dans ce que tu cites, il y a une partie qui est simplement dû au changement de système d'écriture latine -> hébraïque -> transcription. Qui du coup est beaucoup plus phonétique (le "LL" en espagnol se prononce exactement comme le "Y" en fait).
Pour le [x], c'est parce qu'il était prononcé J/CH comme en portugais au début et qu'il s'est reculé progressivement dans la bouche en castillan. On le retrouve encore dans d'autres langues régionales d'Espagne.

Hyeronimus a écrit:

Quelqu'un saurait reconnaître les langues des deuxièmes et troisièmes couplets ici?
(je dirais de l'Arabe et de l'Hébreu mais n'ayant aucune  notion de ces langues, je dis peut être n'importe quoi)

C'est un dialecte arabe qui prononce J comme un DJ et où le T a tendance à se prononcer TS. Je pencherais pour de la daridja (arabe maghrébin).
Et vu que la chanteuse est d'origine algérienne, de la daridja algérienne.

Nemszev a écrit:

Dans ce que tu cites, il y a une partie qui est simplement dû au changement de système d'écriture latine -> hébraïque -> transcription.

... et pourtant, la lettre K était pourtant bien présente dans l'alphabet latin, rare (j'ai jamais réussi à comprendre pourquoi) mais présente. Mais tu as raison : les Juifs ont dû fuir l'Espagne à cause des persécutions qui ont commencé à la fin du XV^e siècle, et à cet époque, le K était absent de l'alphabet castillan, sauf erreur de ma part (par contre, il était bien dans l'alphabet basque).

Y avait un fil sur les lettres de l'alphabet latin, y faudrait que j'le r'trouve. Mais je m'demande s'y faudrait pas créer un fil particulier sur le C et le G, à cause de leurs (étranges) particularités dans les langues romanes (et pas que : m'semb'que c'a également débordé sur l'anglais et l'allemand, malgré l'abondante utilisation du K), mais aussi les langues celtiques. Les langues slaves, finnougriennes* et baltes étant épargnées, semble-t-il.


*Les finnophones ont résolu l'problème : pas de C dans l'alphabet finnois.

Anoev a écrit:

Y avait un fil sur les lettres de l'alphabet latin, y faudrait que j'le r'trouve. Mais je m'demande s'y faudrait pas créer un fil particulier sur le C et le G, à cause de leurs (étranges) particularités dans les langues romanes (et pas que : m'semb'que c'a également débordé sur l'anglais et l'allemand, malgré l'abondante utilisation du K), mais aussi les langues celtiques. Les langues slaves, finnougriennes* et baltes étant épargnées, semble-t-il.

Peut-etre celui-ci ?

https://aphil.1fr1.net/t2411-caracteristique-des-lettres

Anoev a écrit:

... et pourtant, la lettre K était pourtant bien présente dans l'alphabet latin, rare (j'ai jamais réussi à comprendre pourquoi) mais présente. Mais tu as raison : les Juifs ont dû fuir l'Espagne à cause des persécutions qui ont commencé à la fin du XV^e siècle, et à cet époque, le K était absent de l'alphabet castillan, sauf erreur de ma part (par contre, il était bien dans l'alphabet basque).

Oui, bien sûr le K existait déjà, mais on ne l'utilisait pas en espagnol à ma connaissance.
Ce que je veux dire, c'est que les Juifs d'Espagne utilisaient l'alphabet hébraïque pour s'écrire entre eux ou pour compléter des notes sur des écrits en hébreu. C'est aussi plus pratique pour incorporer des mots venus de l'hébreu. Note que l'alphabet hébraïque peut écrire les sons de n'importe quelle langue, mais perd alors son côté sémitique. Normalement, seules les consonnes s'écrivent (ou notent des voyelles longues), comme en arabe.

A mon avis, ce n'est que plus récemment qu'on s'est mis à transcrire les écrits en ladino, tout comme en yiddish, avec l'alphabet latin.
Du coup, on a deux façon d'écrire le même mot, une façon "transcrite" et une façon pré-diaspora.

Ikh vil redn yiddish = Ich will reden Jiddisch
("Ich will Jiddisch reden" dans la structure plus allemande de la langue. La première étant influencée par les langues slaves et autres.
La deuxième a été conservée dans les presque éteints dialectes yiddish occidentaux, qui n'ont pas émigré à l'Est.)

Korason, eya no te dio = Corazón, ella no te dio.

Nemszev a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Quelqu'un saurait reconnaître les langues des deuxièmes et troisièmes couplets ici?
(je dirais de l'Arabe et de l'Hébreu mais n'ayant aucune  notion de ces langues, je dis peut être n'importe quoi)

C'est un dialecte arabe qui prononce J comme un DJ et où le T a tendance à se prononcer TS. Je pencherais pour de la daridja (arabe maghrébin).
Et vu que la chanteuse est d'origine algérienne, de la daridja algérienne.

Ha merci pour l'info. Françoise Atlan a interprété des chants séfarades de plusieurs pays mais c'est vrai que ce morceau "sonne" plutôt algérien.

Nemszev a écrit:

Note que l'alphabet hébraïque peut écrire les sons de n'importe quelle langue, mais perd alors son côté sémitique. Normalement, seules les consonnes s'écrivent (ou notent des voyelles longues), comme en arabe.

Je me demande comment ça marche, on décide que certaines consonnes transcrivent les voyelles qui manquent?

Pour l'arabe, voici le fonctionnement :
- voyelles courtes: aucune notation (sauf des petits signes sur et sous les lettres pour les apprenants)
- voyelles longues :
* â : on place un "alif" (lettre qui symbolise à l'origine un coup de glotte, mais que l'arabe utilise de différentes manières)
* î : on place un "yâ" (semi-consonne /j/)
* û : on place un "waw" (semi-consonne /w/)

Pour l'hébreu, c'est à peu près la même chose (à part qu'on a plutôt des "ô" que des "â", donc davantage de "vov/waw").

L'alphabet qu'utilisent le yiddish et le ladino est le même, mais des consonnes remplacent des voyelles courtes.
Je ne connais pas bien le système en ladino, mais voici celui en yiddish :
'ayen (normalement un son laryngal) note "è"
alef (normalement un coup de glotte) note le "a" ou le "o" (avec deux signes différents sous la lettre)
vov (normalement /v/) note "ou"
yud (normalement /j/) note "i" ou "y"
deux yud notent "ey" ou "ay" (selon le signe qui se trouve en dessous)
un vov et un yud ensemble = "oy"

https://omniglot.com/writing/yiddish.htm