Un "phonème" qui fait pschitt.

Avez-vous le phonème /pʃ/ dans vos idéolangues.

Je sais qu'il est rare en espéranto (ortographié -PŜ- dans quelques mots que j'ai repérés dans le Reta), quant à l'uropi, il n'existe que fortuitement, lorsqu'un radical en C- est précédé du préfixe ap- : il s'agit, en somme d'un phonème coupé en deux, ou bien de deux phonèmes (/p/ et /ʃ/) accolés. En elko, la prononciation /pʃ/, provoquée par la coda d'une clé --ᛈ avec l'attaque d'une clé ᛒ-- n'a rien d'officiel. J'ai rien osé chercher dans les autres langues (interlingua, ido, volapük) ce genre de recherche reviendrait à fouiller une botte de foin pour y trouver une épingle.

Et en aneuvien ? Eh bien en aneuvien, il existe bel et bien, et il est produit par digramme d'un Ψ et d'un H, donc on peut le trouver en début de mot, comme ψhag qui signifie "quintillion". Bon, je r'connais qu'y a pas foule, mais il n'est pas seul, y a aussi hahraxhaψhad (horreur) et les mots (à-priori) qui en découlent, igoψhàk (incendie) et la famille, oψhàg (rien à voir avec le quintillion*, sauf si un quintillion de virus venaient envahir nos régions)... et doit y en avoir d'autres.

Et chez vous, votre langue fait-elle pschhhhh ?



*Du reste, le À est antérieur, alors qu'il est central, et accentué aussi, dans ψhag.

Déjà : qu'est-ce qu'un phonème ? Tes exemples sont plutôt ceux de groupes de consonnes.

Pour dire que /pʃ/ est un phonème unitaire, au même titre que /tʃ/ en anglais ou en castillan, il faudrait déterminer sa distribution dans les mots : peut-on le remplacer par un autre phonème pour obtenir un autre mot ? Est-il le seul groupe de consonnes permis dans sa classe ? La réponse à cette question est pourquoi /pl/ est considéré comme un phonème en hmong par certains linguistes, car là toutes les consonnes initiales ne peuvent pas être suivies d'un /l/ (il n'y a pas de suite /kl/ par exemple).
Or l'aneuvien est riche en groupes de consonne dans toutes les positions : irais-tu analyser un mot comme blàd (lame) comme composé de trois phonèmes /bl/ /a/ /d/ ?

Bon, pas de phonème /pʃ/ chez moi. Par contre, en phone (son), ce serait théoriquement possible en tüchte, qui est assez permissif sur les groupes consonantiques à l'initiale.

Comme j'ai expliqué pour l'espéranto et l'uropi, ma définition était tirée par les tifs par pleines poignées. Quant au CH castillan, c'est un vrai phonème, en effet, et même un phonème affriqué, puisque les deux sons qui le composent (le [t] occlusif et le [ʃ] fricatif) sont au même point d'articulation (ici alvéolaire), alors que [ks] (pourtant bien courant, représenté par la lettre X chez nous et... chez moi) est, par exemple formé d'une occlusive vélaire et d'une fricative alvéolaire, et mon fameux /pʃ/ (pourtant j'y tiens) est formé d'une occlusive bilabiale et d'une fricative palato-alvéolaire (anciennement appelée "postalvéolaire").

Du coup, j'ai un peu "peaufiné" le titre du fil.

Le plus proche que j'aie eu dans une langue était un [pj] qui se prononçait [pç]. D'ailleurs, je crois bien que c'est comme ça que je prononce piaf parfois.

En Kotava aussi il y a quelques /pc/ (apcá par exemple), mais ce sont de simples successions de consonnes. Et sinon, même pour les nombreux /tc/ je ne sais pas si on peut parler de phonème.

Troubadour mécréant a écrit:

Et sinon, même pour les nombreux -TC- je ne sais pas si on peut parler de phonème.

Faut voir s'ils viennent d'agglutination de radicaux (xxxxT + Cyyy) ou non (TCzzz, zzTCzz ou zzzTC). Dans ces trois derniers cas, c'est un phonème, et même un phonème affriqué.

Anoev a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Et sinon, même pour les nombreux -TC- je ne sais pas si on peut parler de phonème.

Faut voir s'ils viennent d'agglutination de radicaux (xxxxT + Cyyy) ou non (TCzzz, zzTCzz ou zzzTC). Dans ces trois derniers cas, c'est un phonème, et même un phonème affriqué.

Pas forcément, n'importe quel groupe de consonne peut se trouver dans une racine sans forcément être un phonème. Le mot français "propre" n'est pas composé de trois phonèmes /pr/ /ɔ/ /pr/ par exemple, en tout cas ce n'est pas l'analyse consensuelle.
Et pour en revenir au kotava, celui-ci n'a pas d'aversion pour les groupes de consonnes, même s'il y a une tendance à les simplifier au cours des diverses réformes (les groupes finaux -tr ont été changés en -tra il me semble). Et il y a des trous : on trouve -tc mais pas -ts, -st mais pas -ct, etc.

Anoev a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Et sinon, même pour les nombreux -TC- je ne sais pas si on peut parler de phonème.

Faut voir s'ils viennent d'agglutination de radicaux (xxxxT + Cyyy) ou non (TCzzz, zzTCzz ou zzzTC). Dans ces trois derniers cas, c'est un phonème, et même un phonème affriqué.

Je n'ai jamais trop bien saisi la différence entre un /x/ et un /ks/, entre un /tch/ et un /t/+/ch/, entre un /ps/ et un /p/ + /s/, entre un /kl/ et un /k/ + /l/, etc.

Mardikhouran a écrit:

Et pour en revenir au kotava, celui-ci n'a pas d'aversion pour les groupes de consonnes, même s'il y a une tendance à les simplifier au cours des diverses réformes (les groupes finaux -tr ont été changés en -tra il me semble). Et il y a des trous : on trouve -tc mais pas -ts, -st mais pas -ct, etc.

-TR en finale, qu'est-ce que c'était moche, çà ! Il faudrait que je regarde de près s'il n'y pas des -TS en finale, il me semble que si. En tout cas, on trouve des -aCK (suffixe médian sur radical consonantique).

Troubadour mécréant a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Et pour en revenir au kotava, celui-ci n'a pas d'aversion pour les groupes de consonnes, même s'il y a une tendance à les simplifier au cours des diverses réformes (les groupes finaux -tr ont été changés en -tra il me semble). Et il y a des trous : on trouve -tc mais pas -ts, -st mais pas -ct, etc.

-TR en finale, qu'est-ce que c'était moche, çà ! Il faudrait que je regarde de près s'il n'y pas des -TS en finale, il me semble que si. En tout cas, on trouve des -aCK (suffixe médian sur radical consonantique).

Il y au un triplé quand j'ai voulu rectifier un ç oublié. A supprimer donc. Bizarre, vous avez dit bizarre, comme d'est bizarre...

Je n'ai pas ce "phonème" en algardien. Après le son /p/ y est déjà plutôt rare, donc a fortiori des suites de consonnes comme "pch"...

Je ne suis pas certain de le trouver en romanais non plus.

Je n'ai jamais regardé à ce degré de précision.
C'est une onomatopée intéressante, et encore plus le pschitt.

Bien souvent néanmoins, j'ai /p/ et /ʃ/ dans mes idéolangues.

En þünmari, j’ai le verbe lepsja (lécher) mais il s’agit plutôt d’une coda en ‘p’ et d’une syllabe commençant par ‘sj’, soit /ˈlɛp.ʃa/.

En rꞟ réformé, en revanche, qui est une langue très permissive au niveau des combinaisons de lettres, j’ai sapce /sa.pʃe/ (géographie), ttipcaɩ /tʰi.pʃaː/ (temps) et cepce /ʃɛp.ce/ (battre), ce dernier étant à cheval sur deux syllabes.

Rien en wágelioth, ni en kátsit kinlillu.

Lal Behi a écrit:

En rꞟ réformé, en revanche, qui est une langue très permissive au niveau des combinaisons de lettres, j’ai sapce /sa.pʃe/ (géographie)*, ttipcaɩ /tʰi.pʃaː/ (temps) et cepce /ʃɛp.ce/ (battre), ce dernier étant à cheval sur deux syllabes.

Par conséquent, pour les deux premiers mots, on peut dire qu'ils contiennent ce phonème.

Si d'aventure, chez moi j'avais un mot, par exemple en kàp + ch..., le mot s'écrirait kàψh... et je mettrais le découpage syllabique juste derrière le À. J'essaie, tant qu'il est possible, d'éviter les chapelets de consonnes, mais des fois, c'est pas toujours évident : Slovensket.


*Si c'avait été /sap.ʃe/, c'aurait pas marché.