Olepisk - auxilangue (ex-europisk)

Bonne idée le pluriel en I, j'allais le proposer.

Par contre c'est vrai que pour "parler", c'est compliqué de choisir...

L'uropi a choisi voko et le sambahsa a bah (Je viens d'apprendre que "bah" vient d'un mot PIE qui a aussi donné le "fabulare" latin, donc "hablar" )

Il faut savoir que barbare et borborygme, viennent des Grecs antiques qui considéraient que les barbares ne savaient pas parler (et n'étaient pas éduqués) puisque qu'ils n'avaient pas (selon ces derniers) de langues articulées, en effet selon eux ça faisait tout le temps ba-ba-ba.

De plus si on pense aux premiers sons produits par la bouche d'un bébé, le ba-ba en fait partie (oui le blll et flllbllle et brrr, avec la langue et beaucoup de bave...en font aussi partie).

***

Peut être, à tort je crois que verbe (français) et wirbeln (allemand) mais aussi vortex et Wort (mot en allemand) : tourbillon sont reliés, peut être parce que pour les anciens, le verbe et la parole tourbillonait autour de celui qui les proférait.

Oui, j'ai hésité pas mal avec quelque chose en bah-, mais le h a disparu dans nos langues, qui ont rajouté chaque fois un suffixe différent. Par exemple, phono en grec, fama en latin, bajat' en slave. Le rendu en europeisk est un peu bizarre.

J'ai hésité aussi avec "spel-" qu'on retrouve en germanique (mais avec une connotation magique: a spell = un sort) et en albanais sans le s- (flas shqip = je parle albanais), mais du coup peu reconnaissable.

Bref, "vardin", j'aime bien, je ne sais pas pourquoi. Peut-être pour le côté tourbillonnant et foisonnant de mes réflexions sur cette future langue ?

Sje, ejo vardo europeisk.

(Sje=si+ja/yes)

Nemszev a écrit:

Ce sont de chouettes idées pour une langue construite, Patrick.
Mais je suis ce qui se fait dans les langues d'Europe et je ne vois pas de langue où j'ai an-on-en, ou kum, ou tia/tie/tio…

En grec moderne, tu as qqchose qui en est proche, avec une déclinaison.
De plus, l'allemand possède der, die et das comme articles pour les 3 genres.

Oui, mais au pluriel c'est "die" partout, qui correspond à "ti". Et au singulier "der, die, das", c'est "te, ti, to".
Pour le "en", je trouve que c'est plus simple et plus courant de ne pas l'infléchir (een en néerlandais, a(n) en anglais, pas d'article du tout dans certaines langues celtes…).

Bon, règle suivante :
- un parfait périphrastique formé avec "avoir" suivi d'un participe passif (ex. anglais "I have said" = je dis/j'ai dit)
- tendance au remplacement du passé par le parfait (ex. français "j'ai dit", italien du Nord "ho detto").

Si ce n'est pas le cas dans les langues balto-slaves et celtes ou en grec, on retrouve bien cette construction en roman, germanique et albanais. Pour le verbe "avoir", j'ai repris ce qui a donné "haben, have…", "kam" en albanais, "cael" en gallois…  En latin, cela donne "capere" (prendre) (caber en espagnol). Attention, "avoir" vient d'une autre racine qui a donné "give" en anglais !
=> kain

ejo kao
tu kais
sa/is/so kai
ni kaim
vi kait
i kain

(Notez le changement e->i pour l'euphonie)

Pour le participe passif, les langues européennes ont tendance à ajouter une occlusive alvéolaire ou dentale (-t-, -d-, -th-) à l'infinitif. Donc ici, je vais le former avec -it.

Ni kaim vardit europisk.
Nous avons parlé europisk.

Comme en français, l'européen standard utilise un verbe copule et un participe passif pour la construction passive. Cela s'applique donc à l'europisk.

S' es vidit.
Il est vu.

Nemszev a écrit:

Si ce n'est pas le cas dans les langues balto-slaves et celtes ou en grec, on retrouve bien cette construction en roman, germanique et albanais.

Si si, il y a bien un parfait en "avoir" (+ infinitif aoriste) en grec moderne : έχω φέρει ého féri "j'ai porté". Ma grammaire de 1939 (démotique, pas katharévoussa) mentionne qu'on trouve parfois un parfait formé avec le participe passif aoriste, qui s'accorde avec l'objet, mais j'ignore à quel point c'est répandu de nos jours.

Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi.

Extra ! J'aurais dû faire du grec ancien quand j'étais au collège !

Bon, je viens de me casser la tête pour trouver un mot qui pourrait signifier "oui"... sans privilégier un groupe de langue.
Finalement, j'ai eu un déclic en voyant les mots polonais et lituaniens pour "comment" et "oui/ainsi".
Polonais: jak -> tak.
Lituanien: kaip -> taip.

Les balto-slaves ont des systèmes assez réguliers pour les pronoms interrogatifs, démonstratifs et négatifs.
En europeisk, on va avoir la forme k- pour l'interrogatif, le t- pour le démonstratif et nek- pour le négatif.

Ko? To! Neko! = Quoi/Lequel ? Ca/celui-là ! Rien !
Ke? Te/ta! Neke! = Qui/Lequel ? Celui-là / celle-là ! Personne!
Ki? Ti! Neki! = Qui/Lesquels ? Ceux-là ! Aucun !
…

Ce qui m'amène aux mots suivants:
Kos? = comment?
Tos = ainsi / oui

Et pour "non", simplement: ne.
Ou "nekos" pour un non plus appuyé, "nekos!!" "pas question !!"


- Vardis tu europisk?
- Ne… ejo ne vardo europisk.  

- Vardis tu europisk?
- Tos, ejo vardo europisk.  

Nemszev a écrit:

En europeisk, on va avoir la forme k- pour l'interrogatif, le t- pour le démonstratif et nek- pour le négatif.

Ah... un commencement de corrélatif ?

PatrikGC a écrit:

Ah... un commencement de corrélatif ?

Bah, comme dans les langues baltes, slaves, ou germaniques en moindre mesure

Corrélatifs en espéranto/lituanien :



Comment ? = Kaip?
Ainsi, oui = Taip

Oui, ça ressemble vaguement à l'espéranto en fait.
Je pense que Zamenhof s'est inspiré de ce qu'il a trouvé dans les langues balto-slaves…
On ne change pas une équipe qui gagne !

Notez que je ne souhaitais pas privilégier une seule famille de langues (en mettant "kak", "kaip", "ka", "come"...), donc j'ai conçu un mot en le "bricolant"... Je me suis basé sur "pos" (comment) en grec (dont le p- découle du kw- indo-européen), que j'ai juste "europeiskisé" !

Je viens de faire une comparaison des manières de dire "comment ça va ?" dans les différentes langues européennes.

Voici mes conclusions :

- "comment es-tu ?" est utilisé par le plus grand nombre de langues : albanais, anglais, serbo-croate, bulgare, macédonien, slovène, grec, gaélique, gallois, (hongrois, maltais, basque aussi)
- "comment ça (te) va (avec toi) (vas-tu) ?" : néerlandais, anglais, allemand, luxembourgeois, français, letton, italien, féroéen, (estonien)
- "comment es/te tiens-tu ?" (verbe d'état) est populaire dans les langues romanes du sud: catalan, espagnol, portugais, italien
- "que fais-tu ?", plus direct, se rencontre en russe, roumain, grec et yiddish
- "comment as-tu ça ?" se rencontre en norvégien, danois et islandais
- "comment te portes-tu ? (lit. t'as-tu toi-même)" en polonais, tchèque et slovaque
- "comment te sens-tu ?" en finnois et suédois
- "quelles sont les affaires ?" en ukrainien, biélorusse
- "comment réussis-tu ?" en lituanien


Je vais donc privilégier la première construction, mais également la deuxième, dont l'air est un peu plus diffuse:
- kos esis tu? ("comment es-tu ?")
- kos (tei) id o? kos (te) id so? ("comment ça (te) va ?")

J'enchaîne sur les pronoms :
Forme sujet - forme non-sujet:
ejo - mei
tu - tei
e/a/o - sei (réfléchi seulement)
ni - nas
vi - vas
i - sei (réfléchi seulement)

Concrètement, quand les pronoms non-sujets peuvent se placer avant le verbe (ou après pour l'emphase), sauf dans le cas de la 3e personne non-réfléchie, qui vient uniquement après :

tu mei dais o = tu me le donnes
tu dais o mei = (idem)

Ces mêmes pronoms non-sujets s'utilisent comme déterminants possessifs, placés avant le groupe nominal (sauf pour la 3e personne non-réfléchie - qui vient seulement après) - si le pronom suit le nom, on place d'abord un article défini car il prend une valeur d'adjectif:

mei mater = ma mère
ta mater mei = ma mère
sei pater = son père (le sien)
te pater sei = (idem)
te pater e = son père (celui de la personne dont on parle en dernier)

E vard me sei pater = il parle avec son (propre) père
E vard me te pater e = il parle avec son père / le père (de cette autre personne)

Les possessifs peuvent prendre le statut de pronom, par l'ajout d'une marque de genre ou de pluriel, et en étant précédés d'un article :
Te meje = le mien
Ta seja = la sienne
Ti vasi = les vôtres

Quelques modifications car j'avais pris des pronoms trop similaires les uns aux autres :

Pronoms personnels sujets :
ejo - tu - ni - vi restent les mêmes
is/s' = il
sa = elle
so = cela (neutre ou indéterminé)
si = ils/elles

Articles définis:
ta = la
te = le
to = le/la (neutre)
ti = les

Pronom corrélatif :
kis = qui
tis = celui-là, celle-là (tis es = c'est…, voici…)

Pronoms non-sujets
me = 1sg
te = 2sg
is/sa/so = 3sg/pl non-réfléchis
nos = 1pl
vos = 2pl
se = réfléchi (toutes personnes)

Déterminants possessifs :
men = 1sg
tu = 2sg
is/sa/so = 3sg/pl non-réfléchis
nos = 1pl
vos = 2pl
su = réfléchi (toutes personnes)
Avant le nom ou après le groupe nominal (qui commence par un déterminant).

men mater / ta mater men = ma mère
su pater / te pater su = son père (le sien)
se pater / te pater se = son père (celui de la personne dont on parle en dernier)
men mater su = ma propre mère

's varde me su pater = il parle avec son (propre) père
's varde me 's pater = il parle avec son père / le père (de cette autre personne)

Te mene = le mien
Te tue = le tien
Ta sua = la sienne (ex. sa propre mère)
Ta isa = la sienne (ex. la mère de son ami)
Ti vosi = les vôtres

Quand tu compares différente langues européennes comment considérés-tu certaines langues notamment de l'est ou bien scandinave, parfois très proches voire inter compréhensibles ?
Je pense au suédois et norvégien d'une part, au Tchèque et au slovaque, et à toutes celles qui relève du chtokavien (le balkanique ou yougoslave, quoi) : serbe, croate, mais aussi bosniaque, kosovar, montenegrin, macédonien, et chose que je ne sais pas c'est la distance linguistique réelle de ce groupe continuum et du slovène ou du bulgare.
Pareil distingues-tu bielorusse-russe et ukrainien rées proches ou roumain et moldave ou allemand/suisses allemands et autrichien ?
Et plus important, à chaque fois pourquoi, comment motives-tu ton choix ?
En italien j'ai beaucoup entendu come stai, donc plutôt tenir que aller.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quand tu compares différente langues européennes comment considérés-tu certaines langues notamment de l'est ou bien scandinave, parfois très proches voire inter compréhensibles ?

Je fais des groupements: les romanes, les germaniques, les slaves, les baltes, les celtiques, le grec, l'albanais.
Et des sous-groupements:
- romanes: ibériques, gallo-romanes, centre/sud-italien, groupe roumain, sarde...
- germaniques: ouest-germaniques (allemand, néerlandais, luxembourgeois…), scandinaves...
- slaves: est (russe, biélorusse, ukrainien), ouest (slovaque, tchèque, polonais), sud (slovène, serbo-croate, bulgare…)
- celtiques: gaélique (irlandais, écossais, mannois), britonnique (gallois, breton, cornique)

Citation :

Et plus important, à chaque fois pourquoi, comment motives-tu ton choix ?

Chaque fois, j'essaie de garder un équilibre et ne pas favoriser une famille de langue. Si je vois qu'une forme ou une structure se retrouve uniquement dans un groupe proche géographiquement, je ne la prends pas.

La forme "comment es-tu ?" est beaucoup plus répartie en Europe (how are you - kako si - conas tá tú - si jeni)
La forme "comment ça va / vas-tu ?" est aussi assez fréquente et répartie (how are you going - wie geht's - come va - kā tev iet - kuidas sul läheb…).

La forme en "sta" de "come stai" se retrouve dans les romanes du Sud, mais pas ailleurs. J'y avais listé l'italien aussi.
L'italien utilise celle-ci et "come va" (peut-être plus au Nord, je ne sais pas).

Quand c'est vraiment trop compliqué, je privilégie des formes proches des racines indo-européennes et régulières.
Les pronoms/déterminants, c'est le plus compliqué car ils varient d'une langue à l'autre et chacune a son petit système.
L'autre question, c'est comment les intégrer dans ma langue, pour ne pas que certains mots se confondent à d'autres (ex. j'avais le démonstratif "te" et je voulais un pronom 2sg "te" aussi, donc ça n'allait pas).

Pour les pronoms de 3e personne, j'ai opté pour ma première idée: is, la racine IE.
Pour les autres personnes, J'ai ajouté les désinences -a, -o, -i et retiré le i pour raccourcir => sa, so, si.

Pour le possessif réfléchi, je me suis inspiré les déterminants su(o) (romans), sein/zijn (ouest-germanique), svoj (slave)… du coup, j'ai repris "su". "So" était déjà pris par mon pronom personnel sujet neutre.

Alors Velonzio, quelle note vas-tu lui adresser ?

J'aime bien la nouvelle mouture des pronoms.

Par ailleurs, plus je regarde ce projet, plus je lui trouve un petit côté espéranto sur les bords
Il faudrait faire une petite comparaison.

Djino a écrit:

Alors Velonzio, quelle note vas-tu lui adresser ?

Je ne dîne pas chez lui.
C'était pour mieux comprendre sa méthode. Et c'est une question que je me serais posée si j'avais dû comparer.

Chacun est libre et j'apprécie autant l'uropi que le sambasah, tout en ayant du respect pour l'espéanto seule LAI ayant vraiment prise, même si c'est confidentiel.
Ce que j'apprécie avec Nemszev mais Dopa et Olivier le font aussi, c'est qu'il explicite et justifie bien ses choix, après on apprécie ou pas, c'est personnel, mais ça fait sens.
Personnellement, j'attends un bouquin pour monter mon italo-suedo-serbocroate ou adriatico-balte, j'ai aussi un autre projet romano latin (inspiré de la version ouralique à ma sauce) . Donc pour parodier une célèbre émission et me moquer de mes congénères humains.
Alors ce dîner chez Nemszev était ab-so-lu-ment génial, je n'ai jamais aussi bien mangé de ma vie, la décoration de table était sublime et je me suis éclaté pendant l'animation très bien trouvée et raccord, je vais donc lui mettre la note fantastique de... 3/10 lol

Non trêve de plaisanterie, c'est aussi un projet très intéressant, je le suis donc, comme de nombreux autres projet. Et je ne me sens absolument pas suffisamment expert pour noter un projet ce, d'autant lorsqu'il en est à ses balbutiements.
(De plus avant que de me sentir capable de le faire, j'aimerais bien savoir ce qu'il peut être pensé de mes projets récents, au nombre de réaction, je ne dois pas être loin de la bulle, voire la bulle pointée   ).
Après bien souvent c'est au résultat, c'est à dire en comparant des traductions similaires comme des classiques, par exemple l'article 1er de la déclaration des droits de l'être humain et du citoyen que l'on se fait une bonne idée.
Mais quitte à être original, ne faudrait-il pas proposer l'elefen ou l'elko, comme LAI européenne.
Nemszev à bien précisé qu'il s'amusait à monter cela sans vouloir faire d'ombre ni à l'uropi, ni au sambasah, donc je ne crois pas qu'il ait la volonté de promouvoir son projet comme LAI.
Puis il y a le temps de voir venir, non ?

J'ai toujours trouvé étonnant (et même un peu marrant) de lire "elefen" pour la lingua Franca nova*. Ça me fait toujours penser à un éléphant. Or les éléphants ont tout un tas d'expressions différentes en utilisant leur trompe et leurs oreilles.



*Personnellement, je dis simplement la franca nova.

Bedal a écrit:

J'aime bien la nouvelle mouture des pronoms.

Merci !

Citation :

Par ailleurs, plus je regarde ce projet, plus je lui trouve un petit côté espéranto sur les bords
Il faudrait faire une petite comparaison.

Pourtant je ne suis pas fan de l'espéranto (sans vouloir railler les espérantistes, car j'en ai été).
Un mot allemand par ci (knabo), un mot grec ancien par là (kaj), un mot anglais mal prononcé (birdo), etc. et beaucoup de mots latins. Puis j'ai du mal avec les -ojn, et les adjectifs/déterminants en -a qui précèdent des noms en -o ("bona patro", etc.), et les diacritiques bizarres. Et les sonorités vaguement italo-espagnoles, mais prononcées par un Polonais.

Honnêtement, je me dirige plutôt vers une sorte d'uropi… à part que l'uropi s'inspire des langues du monde (indo-européennes ou non, hors Europe, incluses) et que moi je me concentre sur celles d'Europe.

Généralement, je me laisse inspirer par les langues que je croise… En vrac, le russe (que j'étudie actuellement), le gallois un peu étudié récemment (ex. son "bydd-" au futur, son verbe avoir "cael"...), puis le grec et surtout les langues baltes, qui me fascinent par leurs sonorités très indo-européennes. J'ai presque envie que ma langue sonne comme du letton en moins rugueux.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne dîne pas chez lui.

Bien répondu !

Citation :

Ce que j'apprécie avec Nemszev mais Dopa et Olivier le font aussi, c'est qu'il explicite et justifie bien ses choix, après on apprécie ou pas, c'est personnel, mais ça fait sens.

C'est gentil. Au fond, même si on part tous un peu d'une envie de synthétiser d'autres langues de façon plus objective, il y a une grande part d'arbitraire dans ce que l'on fait… et effectivement, mes goûts ne sont pas les tiens ou ceux de Djino.

Citation :

Et je ne me sens absolument pas suffisamment expert pour noter un projet ce, d'autant lorsqu'il en est à ses balbutiements.

J'allais dire… C'est comme si vous notiez ma lasagne alors que je n'ai fait que hacher les oignons...

Citation :

Après bien souvent c'est au résultat, c'est à dire en comparant des traductions similaires comme des classiques, par exemple l'article 1er de la déclaration des droits de l'être humain et du citoyen que l'on se fait une bonne idée.

Oui, oui, je le ferai volontiers, mais là je n'ai même pas encore de base de vocabulaire.

Citation :

Nemszev à bien précisé qu'il s'amusait à monter cela sans vouloir faire d'ombre ni à l'uropi, ni au sambasah, donc je ne crois pas qu'il ait la volonté de promouvoir son projet comme LAI.

J'ai déjà plusieurs projets de LAI à mon actif, notamment le ba gai dun. Ca m'a beaucoup passionné de les mettre au point, mais elles ne sont pas assez développées et ambitieuses que pour s'utiliser à grande échelle.
Effectivement, j'ai voulu lancer une langue sur base de plusieurs idées qui font son originalité (l'application des règles du sprachbund européen et une forme d'unification des langues européennes sur base de leur forme et usage actuel et en regard de leurs racines indo-européennes). Après, si le résultat plait, on verra ce qu'on peut en faire.
Sinon, ça restera ma "petite langue". Si quelqu'un souhaite l'apprendre, je m'en vois ravi !

Nemszev a écrit:

... un mot anglais mal prononcé (birdo), etc. et beaucoup de mots latins...

C'est justement l'problème : Zam' s'est inspiré de AVVS au lieu de AVIS, donc avo a donné grand-père", alors qi'avec oiseau pour ce nom aurait été, à mon avis, plus simple à comprendre. Du coup, pour l'oiseau, les portes latines lui étaient fermées, encore que uĉelo (it.) aurait été envisageable. Bon, birdo, moi, avec un [і] bien fermé et un [r] roulé, c'est pas déplaisant, ça change du [ɝ] qu'aucun continental n'est incapable de prononcer, même pas moi, et on s'en sort avec un [œ] qui fait bien marrer outre-Manche. Le plus effarant, en espéranto, c'est quand même virino !

Anoev a écrit:

Zam' s'est inspiré de AVVS au lieu de AVIS, donc avo a donné grand-père"

Cela ne m'étonne pas, c'est un mot qu'on retrouve dans les langues romanes (avo, abuelo…).

Synthétiser le mot "oiseau" à partir des langues indo-européennes, c'est un vrai casse-tête.
La vraie racine est *héwis, qu'on retrouve en latin et en langues romanes (sauf ibériques et roumain), sous une forme diminutive, et dans les noms de volatiles en …
- lituanien višta ("poulet")
- grec αετός ("aigle")
- albanais vito ("pigeon")

Les autres langues utilisent généralement un mot dont l'origine est "déployer ses ailes" *peth (pájaro, eun/éan/evn/aderyn, putns, πτηνό), ou "petit (animal)" (ptica, paukštis…), ou le fait de voler pour les germaniques (Vogel…).
L'anglais "bird" (anciennement "bridd" (oisillon)) est d'origine inconnue…

J'ai deux options :
- "avit", en ligne directe avec la racine indo-européenne, avec une finale en -it qui rappelle le fait qu'on a un suffixe en romanes et dans les autres langues.
- "paten", qui ressemble au grec ptino, au slave ptica, au lituanien paukštis, et vaguement au letton putns, au roman pássaro/pássaro/pasăre, au gallois aderyn, au breton evn et au gaélique eun/éan... ça rappelle un peu "pato" (canard) en espagnol, même si ce mot vient en fait de l'arabe...

Citation :

Bon, birdo, moi, avec un [і] bien fermé et un [r] roulé, c'est pas déplaisant

Mouais, ça me fait penser à "beard" (barbe en anglais).

Citation :

Le plus effarant, en espéranto, c'est quand même virino !

Oui, surtout que le suffixe en indo-européen indique quelque chose fait de ou appartenant à... Dans plusieurs langues (romanes, germaniques, celtiques), il a même pris le sens de diminutif.
Bref, l'image serait inférieure à l'homme et lui appartiendrait… Pas très progressif comme message.

Nemszev a écrit:

Bref, l'image serait inférieure à l'homme et lui appartiendrait… Pas très progressif comme message.

Ben c'est d'une langue datant du XIX^e : ça date ! comme on disait en Égypte.

Mais ç'est pas ça l'plus effarant ! C'est qu'on a à la fois vir- (♂) et -in- (♀). Si vraiment on voulait suivre une quelconque logique, virino = hermaphrodite, et pour "femme" on aurait homino. En espéranto moderne, on aurait homiĉo pour "homme ♂".

Je me demande si ça ne vient pas du fait qu'en hébreu, homme se dit "ish" et femme "isha"... Zamenhof a certainement étudié l'hébreu puisqu'il était de confession juive. J'avais lu qu'à la base, il souhaitait créer une langue pour unir les communautés juives, puis finalement il a décidé d'en faire une LAI.

Concernant les mots "femme" et "homme", je connais peu d'exemple où deux racines distinctes ne sont pas employées… À part le gallois dyn (homme, humain) -> dynes (femme) avec -es pour le féminin. Le premier est cognat avec "homme/humain" (dérivé de humus, l'homme est un "terrien"). Donc dire "dynes", c'est un peu comme dire "hommesse, humanesse".

Par contre, le latin n'est pas la seule langue qui utilise vir- pour homme. Zamenhof était sans doute inspiré par les langues baltes, de nouveau… vyras en lituanien, vīrs en letton… Mais les langues celtiques ont aussi un mot proche: gour/gŵr (britonnique), fe(a)r (gaélique) pour "mari/homme adulte". J'ai aussi trouvé le grec αρσενικό dont la partie αρσ- dérive peut-être de la même racine.

Je vais opter pour les suivants :
vir = homme
jena = femme (le J peut se prononcer /j/ ou /ʒ/) - cfr. zhena, gyneka, kvinna, bean...
jumon = humain, personne - cfr. žmuo, homo, duine, dyn

Ce qui me permet de faire des adjectifs :
viren, virna, -no, -ni = masculin
jenen, jenna, -no, -ni = féminin
jumon, jumona, -no, -ni = humain