Langues azariques / continuum dialectal azarique

Puisque tu nommes la marque "inversive" est-ce que ça veut dire qu'elle a d'autres usages que dans le cas que tu décris? (Je n'ai pas encore lu la grammaire.)

Leo a écrit:

Puisque tu nommes la marque "inversive" est-ce que ça veut dire qu'elle a d'autres usages que dans le cas que tu décris? (Je n'ai pas encore lu la grammaire.)

Effectivement, je dirais que non, sauf, si on considère ça comme un usage distinct, en clause relative lorsque l'antécédent fait référence à l'initiateur.

Spoiler:

Hanhól Hoguèm a écrit:

Là, je n'ai pas su bien les lier pour savoir qui est qui, ou quoi.

Hanhól Hoguèm a écrit:

D'ailleurs, les clauses relatives en azar n'ont pas de pronom dédiés, mais se rapprochent syntaxiquement d'épithètes consistant en une phrase, l'argument de la clause matrice auquel se rapporte sert ainsi de tête à la relative et est préfixé du même grammème applicatif qui appelle habituellement une épithète (ki- - syntaxiquement parlant, il n'y a pas de différence, autre que le choix du grammème applicatif éventuellement, entre épithète, adverbe, complément du nom et relative en azar) :


(l'azar ayant une configuration "centrifuge"/à branchement droit très forte, la relative suit presque toujours la matrice).

En théorie, tout antécédent faisant référence à un initiateur ou à un argument oblique dans la relative y est lui-même référencé par un grammème de valence, respectivement inversif (kwa-) ou de valence positive (c'est-à-dire marquant une augmentation de la valence en introduisant un argument oblique, ce qui regroupe les grammèmes causatifs et les applicatifs) sur le prédicat, ce qui peut faire dire que les grammèmes en question, dans cet usage-ci, ont un rôle résomptif.

Peut être est-ce destiné à des experts, mais honnêtement, là, je n'ai rien compris, désolé.
Alors que j'en suis sûr ce doit être passionnant.

Spoiler:

Je viens de jeter un coup d'oeil (trop rapide, forcément) aux grammaires des deux dialectes; il semble que la langue peut exprimer des nuances très fines, comme déjà dotée d'une longue histoire. Ces nuances sont apparues d'elle-mêmes par la construction, ou bien tu avais des idées bien définies au départ?

-Remaniement de la reduplication [pages 13-14 du document de l'azar montagard, pages 25-26 de celui de l'azar urbain] , tant :

--dans son analyse grammaticale, les catégories "reduplication totale du syntagme" et "reduplication antéposée" ont été fusionnés, puisque l'un comme dans l'autre, seuls les suffixes de cas, de personne et les clitiques ne sont pas redupliqués, n'apparaissant qu'à la fin du constituant ainsi obtenu, tandis que la catégorie "reduplication postposée" est simplement renommée de "reduplication de la dernière syllabe de la racine", l'appellation initiale ayant perdu de sa pertinence vu la suppression celle de "reduplication antéposée", et de plus elle était trompeuse vu qu'elle ne concerne que la racine, et non ses éventuels suffixes ;

--que morphologiquement, la "reduplication de la dernière syllabe de la racine" remplace maintenant l'attaque redupliquée par une occlusive éjective vélaire /k'/, qui induit une altération de la voyelle de la racine redupliquée en une voyelle postérieure, sans modification phonologique de l'aperture (ainsi i < u et e < o) ;

-Quant aux questions fort intéressantes qui m'ont été posées :

Leo a écrit:

Je viens de jeter un coup d’œil (trop rapide, forcément) aux grammaires des deux dialectes; il semble que la langue peut exprimer des nuances très fines, comme déjà dotée d'une longue histoire. Ces nuances sont apparues d'elle-mêmes par la construction, ou bien tu avais des idées bien définies au départ?

Très majoritairement le premier cas de figure, même s'il y avait des caractéristiques typologiques (agglutination, système de valence, alignement non-accusatif, volition) déjà planifiés, en fait partagés avec les autres langues nagmariques (dont j'ai déjà crée le coïpé et le couacasrel), mais ça restait du très gros œuvre.

Vélonzio a écrit:

Là (pour l'inversif/patientatif), je n'ai pas su bien les lier pour savoir qui est qui, ou quoi.

Ce n'est manifestement pas si clair dans la glose, mais c'est bien un ordre [patient, PATIENTATIF-prédicat, initiateur], qu'il peut être intéressant de traduire par un passif agentif (ici donc "l'arbre est heurté par un rocher"), afin de faire un parallèle avec un type de construction plus familier à un francophone ou à un anglophone, même s'il n'y a pas équivalence/superposition totale avec l'inversif, mais ça permet déjà de cerner le processus.

Vélonzio a écrit:

Peut être est-ce destiné à des experts, mais honnêtement, là, je n'ai rien compris, désolé.
Alors que j'en suis sûr ce doit être passionnant.

Pas seulement, mais si on résume au minimum, on peut dire que la relative en azar (et dans les autres langues nagmariques d'ailleurs), il n'y a syntaxiquement pas de différence de construction entre, ce qu'on distingue classiquement dans les grammaires scolaires des langues occidentales, un adjectif épithète, un adverbe de manière (y compris le "gérondif"), un participe (non substantivé), un complément du nom et une relative, bref ce qui est, selon la linguistique moderne, déterminant/dépendant d'une "tête" (calque de l'anglais head).

Morphologiquement par contre, c'est plus nuancé comme constat puisqu'il y a plusieurs affixes consacrés suivant le type de relation ou le type de déterminant (épithète, nom ou clause (relative, donc)).

Autrement dit, là où dans pas mal de langues indo-européennes on se base principalement sur la syntaxe pour établir des nuances, on se base davantage sur la morphologie en azar.

J'espère que c'est un peu moins abscons formulé ainsi.

Spoiler:

Hanhól Hoguèm a écrit:

Pas seulement, mais si on résume au minimum, on peut dire que la relative en azar (et dans les autres langues nagmariques d'ailleurs), il n'y a syntaxiquement pas de différence de construction entre, ce qu'on distingue classiquement dans les grammaires scolaires des langues occidentales, un adjectif épithète, un adverbe de manière (y compris le "gérondif"), un participe (non substantivé), un complément du nom et une relative, bref ce qui est, selon la linguistique moderne, déterminant/dépendant d'une "tête" (calque de l'anglais head).

Morphologiquement par contre, c'est plus nuancé comme constat puisqu'il y a plusieurs affixes consacrés suivant le type de relation ou le type de déterminant (épithète, nom ou clause (relative, donc)).

Autrement dit, là où dans pas mal de langues indo-européennes on se base principalement sur la syntaxe pour établir des nuances, on se base davantage sur la morphologie en azar.

J'espère que c'est un peu moins abscons formulé ainsi.

Spoiler:

Oui, c'est plus clair.
Ca me rappelle ce que j'ai cru comprendre du coréen qui ne distingue pas vraiment épithète, participe, relative, (je n'ai qu'un succinct de grammaire coréenne) notamment syntaxiquement, mais dispose pour procéder de tout un tas de suffixes de nature parfois assez différentes, mais sans lien avec nos classiques occidentaux (C'est inhérent à la structure du coréen et plus en lien avec la morphologie).

Pour le Vélangz, j'ai effectivement des impératif de structure, du coup couacasrel a été comprimé en une racine couascl*
Mais aussi par goût et subjectivité, je voulais quelque chose qui rappelle la sonorité "quand on parle" et je trouvais l'onomatopée "couac" être une bonne base, mais trop connotée de par chez nous (un couac ou kwak kwak du canard), du coup il m'a fallu la rallonger quelque peu.
Mais dans les deux cas, c'est bien "couacasrel" qui m'a inspiré.

-J'ai remarqué ce matin avoir laissé passer de grosses coquilles dans les exemples de catégories de reduplication (dans les deux documents, vu que les exemples sont communs), c'est corrigé ;

-Et pour répondre à Vélonzio :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Hanhól Hoguèm a écrit:

Pas seulement, mais si on résume au minimum, on peut dire que la relative en azar (et dans les autres langues nagmariques d'ailleurs), il n'y a syntaxiquement pas de différence de construction entre, ce qu'on distingue classiquement dans les grammaires scolaires des langues occidentales, un adjectif épithète, un adverbe de manière (y compris le "gérondif"), un participe (non substantivé), un complément du nom et une relative, bref ce qui est, selon la linguistique moderne, déterminant/dépendant d'une "tête" (calque de l'anglais head).

Morphologiquement par contre, c'est plus nuancé comme constat puisqu'il y a plusieurs affixes consacrés suivant le type de relation ou le type de déterminant (épithète, nom ou clause (relative, donc)).

Autrement dit, là où dans pas mal de langues indo-européennes on se base principalement sur la syntaxe pour établir des nuances, on se base davantage sur la morphologie en azar.

J'espère que c'est un peu moins abscons formulé ainsi.

Spoiler:

Oui, c'est plus clair.
Ca me rappelle ce que j'ai cru comprendre du coréen qui ne distingue pas vraiment épithète, participe, relative, (je n'ai qu'un succinct de grammaire coréenne) notamment syntaxiquement, mais dispose pour procéder de tout un tas de suffixes de nature parfois assez différentes, mais sans lien avec nos classiques occidentaux (C'est inhérent à la structure du coréen et plus en lien avec la morphologie).

Pas sûr, je ne me suis pas penché très en détail sur la morphosyntaxe du coréen, mais de ce que j'en connais et si on se fie à la page dédiée sur le WALS (je ne sais pas tu connais, mais pour les conlangeurs "naturalistes", c'est une bible, même si perfectible, par exemple par le faible nombre de langues étudiées pour certains traits, notamment les moins "indo-européenesques"), ça ne va pas dans ce sens

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour le Vélangz, j'ai effectivement des impératif de structure, du coup couacasrel a été comprimé en une racine couascl*
Mais aussi par goût et subjectivité, je voulais quelque chose qui rappelle la sonorité "quand on parle" et je trouvais l'onomatopée "couac" être une bonne base, mais trop connotée de par chez nous (un couac ou kwak kwak du canard), du coup il m'a fallu la rallonger quelque peu.
Mais dans les deux cas, c'est bien "couacasrel" qui m'a inspiré.

D'accord, hâte que le document grammatical soit disponible

Ok, comme dit je n'ai qu'un abrégé de grammaire, donc j'ai peut être plus imaginé cela que ça ne l'est. En tout cas ton explication m'a paru plus claire et il m'a semblé réussir à la comprendre.
Ca fait quelque fois que j'entends parler de WALS (merci pour le lien), mais jusqu'à présent, je ne l'utilisais pas encore.

Alors ton pdf est-il bientôt complètement parachevé ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ok, comme dit je n'ai qu'un abrégé de grammaire, donc j'ai peut être plus imaginé cela que ça ne l'est. En tout cas ton explication m'a paru plus claire et il m'a semblé réussir à la comprendre.
Ca fait quelque fois que j'entends parler de WALS (merci pour le lien), mais jusqu'à présent, je ne l'utilisais pas encore.

Alors ton pdf est-il bientôt complètement parachevé ?

Pour quelque chose de fluide comme l'est une langue censément naturelle (diégétiquement), dur de prétendre pouvoir en faire une analyse complète.
Après, ça n'empêche pas de faire le tour du "gros œuvre" (les caractéristiques les plus centrales de la langue), et si c'est sur celui-ci que porte ta question, alors non, il reste pas mal de pans à compléter, surtout :

-en morphologie : compléter les descriptions de certains affixes et leurs usages, en particulier les grammèmes de valence réflexif et réciprocatif ;

-en syntaxe : le fonctionnement de la détermination, qui en gros se résume à ce qui a été dit dans les derniers messages de ce fil, et qui est déjà abordé et exemplifié à travers le document grammatical, ce devrait donc être une sous-section courte dans la section "syntaxe". Le fonctionnement syntaxique de la thématisation et de la focalisation doit aussi être développé, voir ci-dessous ;

-en pragmatique : le fonctionnement de la thématisation/topicalisation et de la focalisation, d'office parfois idiomatiques et changeants dans leurs usages, langue naturaliste oblige, mais dont des patterns sont stables et résumables en une-deux pages. Reste à voir si j'ajoute une section "pragmatique", qui sera courte -car essentiellement consacrée à la thématisation-focalisation-, ou si j'aborde ce processus par sa dimension syntaxique, donc dans la sous-section dédiée dans la section "syntaxe", où la dimension pragmatique sera alors évoquée ;

-et étoffer sans doute le document en exemples glosés, car je me rends compte que la présentation reste assez abstraite, de plus, d'un point de vue plus pratique, les exemples permettent d'éprouver la crédibilité de la langue en tant que naturelle dans la diégèse (enfonçage de portes ouvertes pour le coup, certes).

-Ajout d'une sous-section dédiée aux utilisations des grammèmes kaN- (réflexif et autobénéfactif) et kana- (réciprocatif) en azar urbain [pages 46-47 du document].

-Quelques corrections de forme et une coquille ;

-Étoffement de la sous-section dédiée aux grammèmes patientatifs (ou "inversifs") en azar urbain, en ajoutant des informations diachroniques et sur des analyses alternatives (selon lesquelles ce serait des grammèmes de valence positive (càd augmentant la valence) adjoints à une forme qu'on peut considérer intransitive, ce qui à l'échelle temporelle de l'azar urbain peut se tenir, mais diachroniquement erroné) [pages 48-49] ;

-Pour la dérivation [pages 61-62 pour la grammaire de l'azar urbain, 44-45 pour celle de l'azar montagnard]:

--création d'un nouvel affixe dérivationnel ("dérivème") patientif, faisant exclusivement référence à un patient, car les ambiguïtés induites par l'absence d'un tel affixe étaient trop importantes même pour une langue naturelle, surtout en azar urbain étant donné que ses verbes sont tous ergatifs.
Cet affixe a la forme -mi, et est probablement apparenté à la racine méy (urbain) / móy (montagnard) "âme" (l'une des trois parties de l'esprit, et un des deux qui survivent dans le monde des esprits dans la religion pré-islamique des Azars) ;

--ajout dans la section dédiée d'exemples et d'un tableau pour les dérivèmes "internature" ;

-Étoffement de la section dédiée aux modes, notamment concernant l'emplacement des grammèmes de valence au sein du syntagme prédicatif comportant un coverbe de mode [page 61 pour la grammaire de l'azar urbain, 44 pour celle de l'azar montagnard].

-Remaniement des coverbes d'aspect qui désormais se comportent morphosyntaxiquement comme des coverbes au sens "canonique" puisqu'ils sont introduits par le verbe principal comme des arguments obliques, c'est-à-dire par un grammème de valence applicative (comitatif en l'occurrence), un peu comme le gérondif en français. Ainsi avec le coverbe báro/bóro “se lasser de, toujours, constamment” [pages 59-60 pour la grammaire de l'azar urbain, 43 pour celle de l'azar montagnard] :

--

Code:

Wosup'áma báro máda “il se lasse d’appeler ses parents”

--

Code:

Wo-        su-    p'áma báro      -Ø          máda    -Ø

--

Code:

3SG\POS- COM- appel  lassitude -POS\NTH parents -PAT\NTH

De ce fait, par souci de cohérence, les verbes modaux initialement aussi appelés "coverbes (de mode)" sont qualifiés
d'"auxiliaires" ;

-Ajout d'explications d'usage pour le clitique d'interrogation indirecte propre à l'azar urbain [page 66 de la grammaire].

Si j'ai bien compris, p'áma est le verbe de tête, sur lequel la valence su préfigure máda, donc il appelle en se lassant plutôt que il se lasse en appelant, c'est ça?

Citation :

Si j'ai bien compris, p'áma est le verbe de tête, sur lequel la valence su préfigure máda, donc il appelle en se lassant plutôt que il se lasse en appelant, c'est ça?

Oui, c'est bien le coverbe qui est préfiguré, qui est par contre ici báro.

Zut, j'ai copié collé (pour avoir l'accent tout de suite) sans réfléchir. Je voulais effectivement dire báro. Merci!

-Fusion des sous-sections des grammèmes kaN-, kana- avec celle des racines déponentes (toujours préfixées de kaN-) ;

-Ajout de quelques exemples (avec gloses) ;

-Dans l'inventaire phonologique de l'azar urbain, ajout des affriquées latérales, restreintes aux emprunts récents à l'harimi.

-Ajout d'une courte explication de la focalisation et ses usages principaux [pages 83-84 pour la grammaire de l'azar urbain, 61 pour celle de l'azar montagnard].

Comme d'hab, on corrige les coquilles, et sinon :
-Ajout d'un phénomène phonotactique optionnel, mais courant, en azar urbain, consistant en la chute d'une voyelle finale atone après certaines consonnes sourdes, suivant le point d'articulation ;

-Ajout de morphèmes "pseudo-locatifs", se comportant morphosyntaxiquement comme des locatifs, mais sémantiquement conceptuels, exprimant l'absence ou le bénéfice [page 78 pour la grammaire de l'azar urbain, 59 pour celle de l'azar montagnard] ;

-Ajout de quelques racines parmi les classifiants courants [page 72 pour la grammaire de l'azar urbain, 55 pour celle de l'azar montagnard].

J'hasarde la suggestion de quelques échantillons de texte ici.

@Velonzio

Pour la règle phonotactique, qui est en fait plutôt à considérer comme une allophonie conditionnée, je reprends l'explication et les exemples de la grammaire :

Les voyelles (mi-)hautes /i u/ sont fréquemment dévoisées [i̥ ů] en position atone en fin de mot si précédées d’une consonne sourde. /i u/ sont même enclins à s'élider en position finale atone après les consonnes sourdes suivantes :
-les coronales /tʃ ʃ/ devant /i/ ;
-la vélaire /k/ (alors réalisée comme une labiovélaire : [kʷ]) et labiodentale /f~ɸ/ devant /u/ :

t'étci "(com)pression (air chaud)" /t'etʃi/ [t'etʃ] ;
yáku "animal domestique, domestiquer" /jaku/ [jakʷ].

Pour le coup, on aura pu le remarquer, il y a une inspiration du japonais, mais pas seulement, ce genre de phénomène semble se retrouver dans pas mal de langues à structure syllabique simple et à débit rapide (ce qui va souvent de pair), tel que le malgache, le ganda, le maori ou le grec moderne.

Pas compris l'allusion.

Comme d'habitude, j'aime beaucoup ton soin du détail et ta présentation des langues azariques, quasiment comme une thèse universitaire.
(chose dont je me crois formellement incapable et malgré un brin d'envie ou jalousie, chapeau à toi )

-Mention de formes non-thématisées des marques de troisème personne anaphorique, disparues de l'usage courant [page 35 pour la grammaire de l'azar urbain, 23 pour celle de l'azar montagnard] ;

-Usages "qualitatifs" des grammèmes de valence spatiale (adversatif pour le locatif, bénéfactif pour l'allatif et spoliatif pour l'ablatif) [page 42 pour la grammaire de l'azar urbain, 29 pour celle de l'azar montagnard] ;

-Précisions d'ordre morphosyntaxique sur les auxiliaires [page 63 pour la grammaire de l'azar urbain, 46 pour celle de l'azar montagnard] ;

-Inclusion controversée de la particule “vocative” ‘a, très couramment rencontrée à l’oral avec les noms propres et les sobriquets, parmi les clitiques [page 68 pour la grammaire de l'azar urbain, 52 pour celle de l'azar montagnard] ;

-Quelques coquilles corrigées ;

-Ajout d'une précision sur l'usage du morphème ho- en azar urbain, qui y sert de déverbal agentif (noms d'agent en gros) mais aussi d'antipassif :

Citation :

Il est intéressant de préciser que le grammème inergatif-antipassif homophone issu de ce déverbal est lui aussi restreint aux initiateurs animés, en général humains (une restriction présente dans un certain nombre de langues dotées d’antipassif morphologique, tel qu’en purepecha (Mexique)).

[page 64].

Sinon, j'ai retiré le terme d'"adjonct", qui n'est pas utile à la compréhension (au contraire), et redondant par rapport à "déterminant" ou "oblique", par lesquels il est maintenant remplacé suivant le contexte syntaxique du constituant qu'il désigne (introduit par un argument ou par un prédicat respectivement, mais renvoyant à une réalité morphologique commune en azar).