Le participe : un mode qui... participe aux conjugaisons

Le participe a été l'un des objets de la mise à jour de la grammaire de l'elko, cette année.

L'elko connaît deux participes :

- le participe passé
- le participe présent

Et je suis d'accord avec Bedal : passif et actif conviennent davantage car l'elko ne les utilisent pas exactement comme en français.

L'elko a 4 terminaisons verbales :

-a : les verbo-adjectifs (terme emprunté à la grammaire indonésienne) : être + adjectif
-i : les verbes dynamiques : qui décrivent une action ou un changement d'état
-au : les verbes statiques / auxiliaires statiques : qui décrivent un état
-iu : Les auxiliaires dynamiques : ce sont des verbes dynamiques placés avant d'autres verbes.

auxquelles s'ajoutent

-ea : le participe passé
-ai : le décausatif : le sujet exerce une action dans son propre intérêt. Le sujet et l'objet sont identiques. Souvent traduit par les verbes réfléchis.
-ia : le participe présent / le participe actif
-ie : le gérondif

Le participe passé

Il est utilisé en français dans le perfectif et le passif mais en elko, il n'est présent que dans la forme passive.

go bau mili ("Il a tapé") = forme perfective
go milea ("Il est tapé") = forme passive

Ziecken a écrit:

. go bau mili . ("Il a tapé") = forme perfective
. go milea . ("Il est tapé") = forme passive

Donc, je suppose : . go bau milea o* . Pour "il a été tapé". Le participe (milea) remplace l'indicatif dans la voix passive. Si on enlève le pronom personnel devant, il devient la traduction des participe français, anglais, aneuvien, etc.

. bau milea o go wedu bėsi o .°
Cem slaaguna, da veṅdigă.
Ayant été tapé, il se vengea.




*La suppression des lettres de types de phrase fait-elle partie de la nouvelle réforme grammaticale ?
°Sujet à corrections de ta part, beeen sûûr.

Anoev a écrit:

Donc, je suppose : . go bau milea o* . Pour "il a été tapé". Le participe (milea) remplace l'indicatif dans la voix passive. Si on enlève le pronom personnel devant, il devient la traduction des participe français, anglais, aneuvien, etc.

Oui, c'est exact. A ceci près que les particules phrastiques (a, e, i, o) ne sont plus utilisées depuis la nouvelle version.

Il faut donc simplement écrire :

. go bau milea . '"il a été tapé")

. bau milea o go wedu bėsi o .
→ . bau milea , go wedu bėsi .
Ayant été tapé, il se vengea.

Ziecken a écrit:

. bau milea o go wedu bėsi o .
→ . bau milea , go wedu bėsi .

C'est effectiv'ment nettement plus simple. Ça va donc occasionner le retour de la ponctuation traditionnelle en abde*. Et en rundar, comment tu vas t'en sortir ?


Pourquoi as-tu mis un deuxième o (çui du milieu, en gras) ? c'est pour remplacer la virgule ? D'toute façon, c'est obsolète, donc...




*Là pareil, j'te propose, comme auparavant, le remplacement de l'injonction (!!) par une autre ponctuation : c'est pas les solutions qui manquent, même sur le clavier traditionnel : ¤ # § pour citer le choix entre ces trois là. J'ai une petite préférence pour le premier... bien... ciblé.

Anoev a écrit:

Déjà, en français, le participe passé est partie prenante dans les temps composés (accomplis) mais aussi à la voix passive. On le trouve dans d'autres langues... naturelles, romanes (castillan, catalan, italien), germaniques (anglais, allemand...), mais aussi dans des idéolangues comme l'espéranto, l'uropi (mais pas le volapük), l'interlingua (vraisemblablement ; mais pas le psolat).

Le participe présent se trouve dans les formes duratives de l'anglais, du castillan (mais il s'appelle alors gerundio), espéranto, uropi, aneuvien. Pour l'interlingua, j'sais pas.

Bref : le participe porte bien son nom.

Y a-t-il des langues (naturelles ou fabriquées) dépourvues de participe ? Je suppose que oui. Comment leurs locuteurs s'y prennent pour en contourner l'usage qu'on en fait ?

Un p'tit peu hors sujet : y a-t-il, chez vous, des adjectifs verbaux partiellement ou totalement disjoints du mode participe ? Chez moi, partiellement :

opun : ouvrant (v. & adj.)
opuna : ayant ouvert
opan : ouvert (adj.)
opend : à ouvrir (un adjectif en aneuvien).

La frontière entre participe et adjectif verbal est très mince.
Un test pour faire la différence entre les deux, au moins en français, pourrait être la gradation ? Ou bien voir s'il peut avoir la fonction épithète ?
A réfléchir.

En kotava, les participes sont extrêmement employés. Verbalement, ils constituent le mode relatif (le second mode après le mode indicatif/personnel), lequel est d'autant plus courant qu'il n'existe pas d'infinitif et que les pronoms subordonnants (qui, que, quoi), même s'ils existent potentiellement sont quasi moribonds. Et en tant qu'adjectifs verbaux, là aussi, leur usage est général et multiple.

Anoev a écrit:

C'est effectiv'ment nettement plus simple. Ça va donc occasionner le retour de la ponctuation traditionnelle en abde*. Et en rundar, comment tu vas t'en sortir ?

La question se pose encore mais l'abde dispose de deux indicateurs : la ponctuation et les particules. Mais en rundar, il n'y a pas de ponctuation, ce sont les particules qui jouent le rôle de ponctuation. D'où l'importance des particules, même si tu les trouvent redondantes en français.

Le Rundar ne distingue que le point et la virgule. Mais pourtant, par le jeu des combinaisons, offre tout un panel de signes de ponctuation (plus d'une douzaine de nuances parfois inexistantes en français).

Anoev a écrit:

Pourquoi as-tu mis un deuxième o (çui du milieu, en gras) ? c'est pour remplacer la virgule ? D'toute façon, c'est obsolète, donc...

Ici c'est une erreur. Ce "o" est une particule finale, elle aurait dû être remplacée par une virgule.

Anoev a écrit:

Là pareil, j'te propose, comme auparavant, le remplacement de l'injonction (!!) par une autre ponctuation : c'est pas les solutions qui manquent, même sur le clavier traditionnel : ¤ # § pour citer le choix entre ces trois là. J'ai une petite préférence pour le premier... bien... ciblé.

Comme je te l'avais dit précédemment. Le Rundar n'a pas de point d'injonction, il n'existe qu'en abde. En rundar c'est un mot en -i ou la particule "i" en fin de phrase suivit d'un point qui traduit le point d'injonction.

Donc en fait peut importe le symbole utilisé, c'est une simple transcription. Mais le point d'interrogation doublé est un choix diachronique assez long à expliquer. Car l'injonction s'exprimait au départ avec 2 points après la particule exclamative a. Soit un point d'exclamation doublé.

Ces signes : ¤ # § n'ont aucune logique liée à l'histoire de l'elko. A la limite le § pour servir pour la particule interrogative suivit de 2 point, soit ??, équivalant à une grosse interrogation.

Agathtarin a écrit:

La frontière entre participe et adjectif verbal est très mince.
Un test pour faire la différence entre les deux, au moins en français, pourrait être la gradation ? Ou bien voir s'il peut avoir la fonction épithète ?
A réfléchir.

Tout à fait, c'est pour cette raison qu'en elko, participes et adjectifs (verbaux) portent le même suffixe "-a".

-aa = -a = adjectifs Ex. : kala ("beau, belle")
-ea = participe passé Ex. : kalea ("embelli.e")
-ia = participe présent Ex. : kalia("embellissant.e" = qui embellit)


L'adjectif épithète est préposé et l'adjectif attribut est posposé.

kala nato ("la belle femme ") / nato kala ("la femme est belle")
kalea nato ("la femme embellie") / nato kalea ("la femme est embellie") = Action révolue
kalia nato ("*la femme embellissante") / nato kalia ("*la femme est embellissante" = la femme est embellie) Action en cours

Il m'est difficile de traduire "kalia nato" en bon français, mais cela donne l'idée d'une femme qui est cours de mise en beauté

ex. : . kalia nato lami ri . = une femme qui est en train d'être mise en beauté me regarde.

La femme en train de devenir belle (en train d'(e s')embellir), devenant belle, de plus en plus belle.

Anoev a écrit:

J'ai toujours été un peu estomaqué qu'une langue ait un mode au passé (considéré comme tel) sans avoir de présent. En castillan, c'est un peu pareil. J'me perds vach'ment en conjectures.

Pour le castillan ?:   "supino" o "participio" ? Je m'explique: il faut comprendre le participe "pasado" qui suit l'auxiliaire haber pour former tous les "compuestos" est un supin, c'est à dire un mode verbal qui de peu variable est devenu invariable, pour exprimer le passé récent inaccompli si l'auxiliaire est au présent, ou donne une forme antériorative comme le supin dans le latin "tardif"; on en déduit des formes substantivées : "el pasado". Quant au participe il est plus "pasivo" que "pasado" et construit la voix passive avec ser ou estar ! Et par ailleurs  cette grande langue ne compte pas de participe présent, mais de nombreux verbes ( pas tous) ont un adjectif verbal en "-ante (s)", "ente(s)", "iente(s)" , voire "eunte (s)" mais qui est avant tout un adjectif. 
Quant à la fameuse règle d'accord du participe passé précédé d'avoir et du déterminé : il s'accorde avec celui-ci pour former le plus souvent une proposition relative épithète:
ex: les pommes [que j'ai mangé]es sont [vert]es; entre crochets : 2 épithètes, mais de nature différente, après les crochets les éléments communs  de variation en genre et nombre . Par contre lorsque le complément d'objet suit l'auxiliaire entre les deux il n'y a qu'un "supin": mode invariable , et dans les cas où on ne fait pas varier le participe même si le complément précède le sujet par ce que il est suivi de l'infinitif d'un autre verbe, il s'agit d'un auxiliaire modal qui , au supin lui aussi, forme une modalité de l'autre verbe, principal signifiant. les pommes que j'ai désiré-attraper étaient vertes: "désirer attraper"=  désidératif d'attraper , logique non ? "les femmes que j'[ai- désiré -rencontrer] " "les femmes [que j'ai désiré]es " : il y a une nuance, non?

Là, j't'avouerai que j'ai bien profité de créer une langue pour y tourner complètement le dos ! J'connaissais plus ou moins bien les règles de l'accord du participe passé, et leurs multiples variantes (y compris avec le verbe "s'arroger") pour me dire, pour l'aneuvien : "pas d'ça chez moi !".

Quant aux deux derniers exemples que tu nous a proposés, ça donne, chez moi :
àr kade quas eg velyna fyplun = les femmes que j'ai désiré rencontrer
àr kade quas eg qudda = les femmes que j'ai désirées.


Chez moi, y a qu'un seul verbe au participe, c'est çui en bleu. Quant aux tours de passe-passe, comme "vous nous avez manqué/vous nous avez manqués", je m'en tire autrement, comme on peut lire, respectiv'ment :
or mussar ni ese/or mussar ese. Plus explicite, non ?

SATIGNAC a écrit:

Anoev a écrit:

J'ai toujours été un peu estomaqué qu'une langue ait un mode au passé (considéré comme tel) sans avoir de présent. En castillan, c'est un peu pareil. J'me perds vach'ment en conjectures.

Pour le castillan ?:   "supino" o "participio" ? Je m'explique: il faut comprendre le participe "pasado" qui suit l'auxiliaire haber pour former tous les "compuestos" est un supin, c'est à dire un mode verbal qui de peu variable est devenu invariable, pour exprimer le passé récent inaccompli si l'auxiliaire est au présent, ou donne une forme antériorative comme le supin dans le latin "tardif"; on en déduit des formes substantivées : "el pasado". Quant au participe il est plus "pasivo" que "pasado" et construit la voix passive avec ser ou estar ! Et par ailleurs  cette grande langue ne compte pas de participe présent, mais de nombreux verbes ( pas tous) ont un adjectif verbal en "-ante (s)", "ente(s)", "iente(s)" , voire "eunte (s)" mais qui est avant tout un adjectif. 
Quant à la fameuse règle d'accord du participe passé précédé d'avoir et du déterminé : il s'accorde avec celui-ci pour former le plus souvent une proposition relative épithète:
ex: les pommes [que j'ai mangé]es sont [vert]es; entre crochets : 2 épithètes, mais de nature différente, après les crochets les éléments communs  de variation en genre et nombre . Par contre lorsque le complément d'objet suit l'auxiliaire entre les deux il n'y a qu'un "supin": mode invariable , et dans les cas où on ne fait pas varier le participe même si le complément précède le sujet par ce que il est suivi de l'infinitif d'un autre verbe, il s'agit d'un auxiliaire modal qui , au supin lui aussi, forme une modalité de l'autre verbe, principal signifiant. les pommes que j'ai désiré-attraper étaient vertes: "désirer attraper"=  désidératif d'attraper , logique non ? "les femmes que j'[ai- désiré -rencontrer] " "les femmes [que j'ai désiré]es " : il y a une nuance, non?

Je n'ai pas la prétention de connaître assez l'espagnol pour juger du bien-fondé de l'opposition participe-supin dans cette langue.
En français, en revanche, je ne suis pas tellement convaincue.

Tu sembles opposer le supin et le participe passé, notamment, sur la base de leurs flexions morphologiques : le supin est invariable, alors que le participe passé tire ses traits de nombre et de genre de son antécédent.

SATIGNAC a écrit:

Quant à la fameuse règle d'accord du participe passé précédé d'avoir et du déterminé : il s'accorde avec celui-ci pour former le plus souvent une proposition relative épithète:
ex: les pommes [que j'ai mangé]es sont [vert]es; entre crochets : 2 épithètes, mais de nature différente, après les crochets les éléments communs  de variation en genre et nombre .

Le participe passé s'accorde avec le CD en présence de l'auxiliaire avoir, c'est vrai, souvent dans le cadre d'une proposition subordonnée relative adjective épithète ; parce que le CD est exprimé par un pronom relatif, nécessairement placé en tête de la subordonnée. Mais les CD antéposés au verbe ne sont pas que des pronoms relatifs, il y a aussi beaucoup de pronoms personnels !

Ensuite, tu dis de la phrase de ton exemple qu'elle contient deux épithètes ; c'est faux.
L'adjectif "vertes" a la fonction d'attribut du sujet, et tire logiquement ses traits de nombre et de genre du sujet, non pas du CD.
Le participe passé "mangées" n'est pas participe parce qu'il a un accord morphologique, d'autant que Claire Blanche-Benveniste a démontré que l'accord avec le CD ne faisait pas partie du système linguistique du français, et n'en a probablement jamais fait partie. Il est participe parce qu'il est la forme fléchie d'un verbe, manger, et qu'il sert à former des tiroirs verbaux analytiques à l'aide d'un verbe auxiliaire.

Pour reconnaître un adjectif verbal, je propose ces quelques tests :

1. La fonction syntaxique : un adjectif verbal a des fonctions d'adjectif.
   ex : Ils sont fatigués (quelque chose les a fatigués) : auxiliaire être + participe
   Ils sont fatigués (ils sont en état de fatigue) : verbe-support être + adjectif attribut du sujet
   Des hommes fatigués : déterminant + nom + adjectif épithète
   
2. Les adverbes tout et très, dont la particularité est de ne pouvoir modifier que des adjectifs.
   ex : Ils sont tout fatigués, très fatigués : adjectifs
   *Ils sont tout appris, très appris
   
3. La distribution : est-ce que l'adjectif a la même distribution que le verbe dont il est issu, ou non ?
   

Agathtarin a écrit:

Les adverbes tout et très, dont la particularité est de ne pouvoir modifier que des adjectifs.
ex : Ils sont tout fatigués, très fatigués : adjectifs.

Sauf si cette tournure de phrase peut se rencontrer : ils furent très fatigués par la traversée.

Un adverbe peut s'"appliquer" à un verbe ; c'est l'cas ici. Y a un complément d'agent (la traversée), donc, s'y a un complément d'agent, y a un verbe (fatiguer) à la voix passive.

La traversée les fatigua beaucoup. Bon, d'accord, tu m'diras, l'adverbe n'est pas le même. C'est vrai que, pour "ils furent très fatigués", brut, sans complément d'agent, on est en légitimité de penser que là, "fatigués" est un adjectif ; alors que, "ils furent fatigués", on a l'choix, traduit en aneuvien, par
ar erăr renearane
ar cem renearsăr.

Anoev a écrit:

Sauf si cette tournure de phrase peut se rencontrer : ils furent très fatigués par la traversée.

Un adverbe peut s'"appliquer" à un verbe ; c'est l'cas ici. Y a un complément d'agent (la traversée), donc, s'y a un complément d'agent, y a un verbe (fatiguer) à la voix passive.

La traversée les fatigua beaucoup. Bon, d'accord, tu m'diras, l'adverbe n'est pas le même. C'est vrai que, pour "ils furent très fatigués", brut, sans complément d'agent, on est en légitimité de penser que là, "fatigués" est un adjectif ; alors que, "ils furent fatigués", on a l'choix, traduit en aneuvien, par
ar erăr renearane
ar cem renearsăr.

C'est vrai, ce test n'est pas terrible.

Je propose, dans ce cas, les adverbes si, aussi, tant et autant ; normalement, les deux premiers ne s'emploient que devant un adjectif ou un adverbe, et les deux seconds devant un verbe ou un nom.
ex : Ils sont si fatigués que... : adjectif
*Ils sont tant fatigués que...

Pour le coup, ma source est la Grande Grammaire du français (2021), ça devrait être plus solide.

Je verrais bien ces participes :
- agent, actif, qui agit, qui fait
- patient, passif, qui subit
- état, statique, qui est
- factitif, qui fait faire

Les 3 premiers sont assez usuels, le 4ème bcp moins...

gathtarin a écrit:

Je propose, dans ce cas, les adverbes si, aussi, tant et autant ; normalement, les deux premiers ne s'emploient que devant un adjectif ou un adverbe, et les deux seconds devant un verbe ou un nom.
ex : Ils sont si fatigués que... : adjectif
*Ils sont tant fatigués que...

Pour "si" et "tant", effectiv'ment, j'vois les choses de cette manières :

"ils sont si fatigués que..." là, j'dis comme toi : "fatigués" est un adjectif verbal.

Pour "tant", je verrais les choses d'une aut'manière : "la traversée les a tant fatigués", et là, évidemment, "fatigués" est bel et bien un participe qui... participe à la conjugaison d'un passé composé actif.

"Tant" et "si" sont respectiv'ment des adverbes exprimant l'ampleur... d'un procès (verbe) ou d'une caractéristique (adjectif qualificatif ou verbal). En plus, l'adverbe "tant" exprime aussi une quantité, surtout s'il a, en guise de complément, un nom : "ils ont déplacé tant de sable que...".


Quant à "autant", je le mets autant ( ) avec "tant" que je mets "aussi" avec "si". Ce sont des adverbes comparatifs.

Le Bordelais est le seul terroir où on boive autant de vin qu'ailleurs (ben tiens !).

Eh bien, c'est très positif ! On a mis en évidence aux moins deux tests pour différencier participes d'adjectifs verbaux : le test des adverbes si/tant, aussi/autant, et celui de la fonction syntaxique.

Agathtarin a écrit:

Tu sembles opposer le supin et le participe passé, notamment, sur la base de leurs flexions morphologiques : le supin est invariable, alors que le participe passé tire ses traits de nombre et de genre de son antécédent.

SATIGNAC a écrit:

Quant à la fameuse règle d'accord du participe passé précédé d'avoir et du déterminé : il s'accorde avec celui-ci pour former le plus souvent une proposition relative épithète:
ex: les pommes [que j'ai mangé]es sont [vert]es; entre crochets : 2 épithètes, mais de nature différente, après les crochets les éléments communs  de variation en genre et nombre .

Le participe passé s'accorde avec le CD en présence de l'auxiliaire avoir, c'est vrai, souvent dans le cadre d'une proposition subordonnée relative adjective épithète ; parce que le CD est exprimé par un pronom relatif, nécessairement placé en tête de la subordonnée. Mais les CD antéposés au verbe ne sont pas que des pronoms relatifs, il y a aussi beaucoup de pronoms personnels !

Ensuite, tu dis de la phrase de ton exemple qu'elle contient deux épithètes ; c'est faux.
L'adjectif "vertes" a la fonction d'attribut du sujet, et tire logiquement ses traits de nombre et de genre du sujet, non pas du CD.
Le participe passé "mangées" n'est pas participe parce qu'il a un accord morphologique, d'autant que Claire Blanche-Benveniste a démontré que l'accord avec le CD ne faisait pas partie du système linguistique du français, et n'en a probablement jamais fait partie. Il est participe parce qu'il est la forme fléchie d'un verbe, manger, et qu'il sert à former des tiroirs verbaux analytiques à l'aide d'un verbe auxiliaire.

Pour reconnaître un adjectif verbal, je propose ces quelques tests :

1. La fonction syntaxique : un adjectif verbal a des fonctions d'adjectif.
   ex : Ils sont fatigués (quelque chose les a fatigués) : auxiliaire être + participe
   Ils sont fatigués (ils sont en état de fatigue) : verbe-support être + adjectif attribut du sujet
   Des hommes fatigués : déterminant + nom + adjectif épithète
   
2. Les adverbes tout et très, dont la particularité est de ne pouvoir modifier que des adjectifs.
   ex : Ils sont tout fatigués, très fatigués : adjectifs
   *Ils sont tout appris, très appris
   
3. La distribution : est-ce que l'adjectif a la même distribution que le verbe dont il est issu, ou non ?
   

Ho là ! Quelle érudition ! je m'incline devant ce qui ressemble fortement à de la compétence assurée en linguistique, compétence que je n'ai pas !
Je n'avançais que quelques hypothèses dont la première est en fait une survivance du supin latin dans les langues "filles" que sont le français et le castillan, mais pour laquelle aucun grammairien sérieux dont Mme Blanche-Benveniste, que vous donnez l'honneur de connaître , ne s'avance  et reste à la définition classique du participe  qui au "temps" présent, en français, est invariable ( à la différence du latin) et sert de gérondif ( qui est un mode impersonnel reconnu en français) .
La deuxième est qu'il existe des propositions relatives adjectivales ( c'est le terme que j'ai omis ) le plus souvent épithète, bien sûr dans l'exemple que j'ai avancé je reconnais la grosse bourde ( mon Cours Moyen Deux est loin, je n'ai quasiment rien appris de plus en grammaire française depuis , (sauf la stylistique et encore...!) )
l'adjectif lexical, de couleur, cité en exemple était un attribut, mais je voulais insister ce qu'avaient en commun ces deux adjectifs "fonctionnels" .

SATIGNAC a écrit:

Ho là ! Quelle érudition ! je m'incline devant ce qui ressemble fortement à de la compétence assurée en linguistique, compétence que je n'ai pas !
Je n'avançais que quelques hypothèses dont la première est en fait une survivance du supin latin dans les langues "filles" que sont le français et le castillan, mais pour laquelle aucun grammairien sérieux dont Mme Blanche-Benveniste, que vous donnez l'honneur de connaître , ne s'avance  et reste à la définition classique du participe  qui au "temps" présent, en français, est invariable ( à la différence du latin) et sert de gérondif ( qui est un mode impersonnel reconnu en français) .
La deuxième est qu'il existe des propositions relatives adjectivales ( c'est le terme que j'ai omis ) le plus souvent épithète, bien sûr dans l'exemple que j'ai avancé je reconnais la grosse bourde ( mon Cours Moyen Deux est loin, je n'ai quasiment rien appris de plus en grammaire française depuis , (sauf la stylistique et encore...!) )
l'adjectif lexical, de couleur, cité en exemple était un attribut, mais je voulais insister ce qu'avaient en commun ces deux adjectifs "fonctionnels" .

Je te prie de m'excuser, j'ai pris conscience en me relisant que j'avais un ton beaucoup trop agressif. Vraiment, je t'assure que ce n'était pas intentionnel !

Le seul objectif de ma modeste contribution à ce forum est de faire avancer le débat ; si tu trouves que j'y suis parvenue, ça me fait plaisir !
Mais tu sais, nous avons toutes et tous des connaissances complémentaires. En ce qui me concerne, je m'appuie sur les cours de sciences du langage que je suis à la fac, des lectures qui me sont conseillées par mes profs. Mais dans mon cursus, même s'il a vocation à nous former à la description de toutes les langues, on me parle surtout du français ; parce c'est la langue que tous les profs et tous les étudiants parlent, celle qu'ils maîtrisent le mieux et dans l'analyse de laquelle ils peuvent se plonger avec le plus de facilité.
Il semble que, quant à toi, tu aies plus fait des lettres classiques ; j'imagine donc que tu connais bien mieux que moi la tradition grammairienne latine et sa terminologie, entre autres choses.

Pourrais-tu m'expliquer, ainsi, quelle est la différence entre le supin et le participe en latin classique ? Je pense qu'on ne s'éloignera pas trop du sujet de cette discussion, et j'en profiterai pour accroître mon propre savoir !