Le test de démocratie

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Fait un peu à pouf, j'avoue x)

Merci pour ce test !

Voici les résultats pour le Mnar. J'ai tenu compte du fait que le Mnar (à l'exception d'Hyltendale) ressemble beaucoup à la Syrie d'avant 2011 (ou à une Syrie hypothétique après la victoire d'Assad). Avec quelques différences : il existe un parlement, mais son rôle est uniquement consultatif. Les maires sont élus, mais soumis à l'autorité du gouverneur provincial.

Les chiffres plus élevés dans les domaines de la culture et des libertés publiques sont dus à l'influence des cybersophontes, qui s'exerce surtout à Hyltendale, et indirectement à Sarnath et Céléphaïs. Dans le reste du pays, cette influence est surtout économique. Les Jardins Prianta et l'Institut Edonyl ont quasiment fait disparaître le chômage. Parallèlement, l'armée est de plus en plus robotisée, et les Mnarésiens le savent. Ils ont compris qu'à cause des robots de combat, toute rébellion se terminerait par l'extermination des rebelles. Naturellement, il est impensable d'exprimer ce genre d'idée en public ou dans les médias. Mais l'armée aime montrer sa force dans des défilés militaires et des documentaires télévisés.

Les cybersophontes, en revanche, ne sont aucunement intéressés par le pluralisme, la démocratie dans le fonctionnement de l'État, ou la participation des citoyens, et ça se voit sur le tableau ci-dessous.

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Voilà pour l'Harmessie (ex méloscane) :

Pays	Pluralisme	Fonctionnement	Participation	Culture	Libertés	Total
Harmessie	3.3	3.2	1.6	1.8	2.8	2.54

('tin j'ai été battu par vilko la rage là)

Pomme de Terre a écrit:

Il n'y a pas une erreur dans tes résultats Vilko ?

Si. J'avais divisé le total par 10, au lieu de le diviser par 5...  

J'ai corrigé.

Du coup, le Mnar est battu par Harmessie et par Labango, au niveau de l'autoritarisme...

j'avais divisé par 4 au lieu de 5 x)

du coup 2,54 pour l'Harmessie, jpp de ce pays

Y faudrait que j'le fasse. Mais y a des questions auxquelles il m'est difficile de répondre, même si d'autres me sont parfaitement limpides. En plus pour l'Aneuf, il faut considérer deux niveaux : le niveau fédéral et celui de chaque province.

C'est intéressant mais il y a des critères avec lesquelles je ne suis pas d'accord ou pas complétement en tout cas. D'abord l'idée de "confiance" dans le gouvernement : l'opinion qu'on a d'un gouvernement ne me semble pas liée avec sa valeur démocratique.
" Protection de la propriété privée, indépendance du secteur privé face à une intervention étatique non sollicitée." c'est ce que je trouve le plus sujet à caution. Une régulation (même relative) de l'économie par l’État peut être jugée favorable ou défavorable à la démocratie selon qu'on est plutôt partisan de Keynes ou de Hayek, ou d'autres théories économiques, en tout cas ça ne me parait pas un critère incontestable.
Et je trouve qu'il manque d'autres critères, entre autre les services offerts par l’État, notamment pour la santé et l'éducation (encore qu'on puisse ranger la santé dans la même catégorie que la sécurité). Est-ce que l’État offre à chaque citoyen un minimum d'éducation gratuite sans permettre ni imposer qu'on enseigne des mensonges?
Et on n'aborde pas la politique extérieure: un État qui offre un bon niveau de liberté à ses citoyens tout en soutenant des régimes autoritaires qui lui sont utiles est-il vraiment démocratique?

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Hyeronimus a écrit:

" Protection de la propriété privée, indépendance du secteur privé face à une intervention étatique non sollicitée." c'est ce que je trouve le plus sujet à caution. Une régulation (même relative) de l'économie par l’État peut être jugée favorable ou défavorable à la démocratie selon qu'on est plutôt partisan de Keynes ou de Hayek, ou d'autres théories économiques, en tout cas ça ne me parait pas un critère incontestable.

Je pense qu'il faut le comprendre dans le sens de "protection contre des saisies arbitraires." Dans certaines dictatures, si vous avez une entreprise qui fonctionne, vous risquez d'en être dépossédé (sans dédommagement) au profit d'un proche du pouvoir en place. Si besoin, par le biais d'une fausse accusation de trahison, fraude fiscale, etc.

Les théories de Keynes et de Hayek n'ont rien à voir là-dedans. Personne n'a jamais nié que la Suède est une démocratie, malgré son économie très socialisée.

Hyeronimus a écrit:

Est-ce que  l’État offre à chaque citoyen un minimum d'éducation gratuite sans permettre ni imposer qu'on enseigne des mensonges?

Tout dépend de ce qu'on entend par mensonges... Je connais des gens pour qui la vérité est dans les Évangiles, d'autres pour qui elle est dans le Coran, ou, à l'inverse, dans les livres d'Éric Zemmour, voire sur BFMTV. Qui dit la vérité, et qui profère des mensonges ? Le critère habituel : celui qui détient la vérité, c'est celui qui a l'air sympathique et qui passe le plus souvent à la télé, me paraît douteux.

La propagande est inséparable de l'éducation. Il m'a fallu arriver à l'âge adulte pour apprendre que l'enseignement que l'on m'avait donné à l'école sur la Révolution de 1789, sur la première guerre mondiale, etc, était à la fois partial et partiel. Mais quand j'étais à l'école primaire, l'objectif n'était pas de faire de moi un historien, mais un bon citoyen, ce qui n'est pas nécessairement la même chose.

Hyeronimus a écrit:

Et on n'aborde pas la politique extérieure: un État qui offre un bon niveau de liberté à ses citoyens tout en soutenant des régimes autoritaires qui lui sont utiles est-il vraiment démocratique?

Bien sûr, étant donné que quasiment tous les États occidentaux sont du côté de l'Arabie Saoudite, par exemple dans le conflit syrien...

Le résultat pou les Iles-Romanes

I)Processus Electoral 8.75

II) Gouvernement 8.92

III) Participation 7.77

IV) Culture Politique 8.75

V) Libertés 9.26


Moyenne : 8.69

Tout à fait d'accord avec Hyeronimus.
Un État qui sacralise la propriété privée (des moyens de production), c'est un État qui protège le patron.
Je signale qu'il n'existe pas de démocratie dans une entreprise privée. Le patron est seul maitre et les travailleurs ne décident en rien de ce qu'il faut faire avec la production.
Si un patron décide de supprimer des milliers d'emplois ou de délocaliser, où est la démocratie ? Si la majorité des travailleurs veulent que l'entreprise soit saisie par l'État, il serait bien plus démocratique de le faire

C'est évidemment un indice qui mesure la démocratie du point de vue bourgeois

Voilà pour l'Empire Kiétoréen, je ne suis pas sûr à 100% du résultat puisque certaines questions n'avaient pas lieu d'être dans ma diégèse, comme celle à propos de la séparation État-Église, puisque la religion n'existe pas dans ma diégèse, en tout cas les kiétoréens ne la conçoivent pas de la même manière que nous.

Après l'Empire ne peut pas être démocratique puisque c'est une monarchie absolue.

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Je vais essayer pour le Royaume d'Algard, ça promet d'être instructif...

I) Processus Électoral : 2.9

(Pas d'élections nationales, pas de partis politiques nationaux...mais la fonction publique est accessible à pas mal de monde et il y a des élections municipales libres et régulières au suffrage censitaire, et possibilité réelle de créer des groupements citoyens locaux)

II) Fonctionnement du Gvt : 5.0

(Concentration des pouvoirs claire, corruption et lobby des guildes magiques très présente, mais faible influence de l'armée et il existe des contre pouvoirs, mm s'ils sont limités. Mm la justice n'est pas inexistante, bien que le roi soit intouchable. Enfin, le peuple a assez confiance en son gouvernement)

III) Participation : 1.67

(Le bât blesse ici. Les Algardiens sont très peu sollicités politiquement, en particulier les femmes. Ils manifestent peu et ne s'investissent pas vraiment en politique, réservée aux hautes sphères bourgeoises ou nobles.)

IV) Culture Démocratique : 5.0

(Le pays est stable, allergique aux militaires et aux technocrates. Mais les Algardiens aiment trop être dirigés par un pouvoir absolu et voient la démocratie comme un truc de bourgeois...)

V) Libertés : 5.0

(le Royaume permet qd mm pas mal de droits et libertés personnelles mm si c'est inégalitaire et sujet à de nombreuses interférences et censures.)

Verdict: 3,91
Honnêtement ça va, pour une monarchie absolue !

[quote="Vilko"]

Hyeronimus a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Est-ce que  l’État offre à chaque citoyen un minimum d'éducation gratuite sans permettre ni imposer qu'on enseigne des mensonges?

Tout dépend de ce qu'on entend par mensonges... Je connais des gens pour qui la vérité est dans les Évangiles, d'autres pour qui elle est dans le Coran, ou, à l'inverse, dans les livres d'Éric Zemmour, voire sur BFMTV. Qui dit la vérité, et qui profère des mensonges ? Le critère habituel : celui qui détient la vérité, c'est celui qui a l'air sympathique et qui passe le plus souvent à la télé, me paraît douteux.

La propagande est inséparable de l'éducation. Il m'a fallu arriver à l'âge adulte pour apprendre que l'enseignement que l'on m'avait donné à l'école sur la Révolution de 1789, sur la première guerre mondiale, etc, était à la fois partial et partiel. Mais quand j'étais à l'école primaire, l'objectif n'était pas de faire de moi un historien, mais un bon citoyen, ce qui n'est pas nécessairement la même chose.

Bah justement l'éducation devrait permettre de ne pas tomber dans un trop grand relativisme. Il y a des questions qui peuvent être sujettes à discussion ou à révisions quand les historiens découvrent ou réinterprètent des sources mais pour d'autres il y a quand même un consensus (par exemple la thèse du glaive de Gaulle et du bouclier Pétain que défend zemmour est récusée depuis des dizaines d'années). Alors oui l'éducation n'est pas objective mais son degré de qualité et d'honnêteté devrait être aussi un indice. Une démocratie où un politique (voir un chef d’État) peut dire n'importe quoi sans que les électeurs s'en aperçoivent est perfectible.
Dans cet ordre d'idée, j'ajouterais qu'il faut aussi tenir compte de l'accès à la culture (des bibliothèques et des musées gratuits pour les plus bas revenus par exemple).
J'ai l'impression que ce test parle d'une certaine idée de la démocratie. Je ne dis pas qu'elle soit mauvaise, mais ce n'est pas la seule possible.

Hyeronimus a écrit:

il y a quand même un consensus (par exemple la thèse du glaive de Gaulle et du bouclier Pétain que défend zemmour est récusée depuis des dizaines d'années)

Récusée (ou plutôt : contestée) par certains historiens, mais pas par tous. Le fait que Zemmour et d'autres défendent cette thèse montrent bien que justement il n'y a pas de consensus sur ce sujet. La meilleure preuve, c'est que les livres de Zemmour sont des best-sellers !

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On voit, en creux, l'orientation de The Economist, par l'absence, dans le test, d'une question qui me paraît pourtant très importante :

Le chef de l'État peut-il de son propre chef, et sans demander l'avis préalable du parlement ou de qui que ce soit, lancer une attaque militaire sur un pays étranger ?

En ce qui concerne le Mnar,  c'est oui. Même si en pratique, l'armée étant en grande partie robotisée, rien ne pourrait se faire sans l'accord, au moins secret, des cybersophontes (les intelligence artificielles qui contrôlent les robots humanoïdes et non-humanoïdes).

En ce qui concerne la France, la Grande-Bretagne et les USA, c'est oui aussi, comme on l'a vu en 2011 (Libye) et en avril 2018 (envoi de missiles sur la Syrie). Ces attaques militaires ont eu lieu en violation de la charte des Nations-Unies :  en 2011, le Conseil de Sécurité avait autorisé une zone d'exclusion aérienne, pas le bombardement du palais de Kadhafi.

Il me paraît difficile de dire que nous vivons encore dans une vraie démocratie, quand un seul homme peut décider d'entraîner son pays dans une guerre. Dans l'histoire, ça s'est souvent mal terminé (voir Napoléon, pour ne citer que lui). Les gens à qui j'en parle me répondent souvent : "Ce n'était pas une guerre, parce que la Libye/Syrie n'était pas en mesure de riposter !" Autrement dit, les petits pays ont intérêt à acquérir l'arme atomique pour ne pas être bombardés impunément par les grands. Ou alors, être en mesure de couper l'approvisionnement mondial en pétrole, comme l'Iran.

Comme le conseil de rédaction de The Economist soutient les interventions militaires occidentales, il ne va pas dire ensuite qu'elles sont décidées de façon antidémocratique... Donc, effectivement, comme le dit Hyeronimus, ce test parle d'une certaine idée de la démocratie.

Voici les résultats pour l'Aneuf :

Pays	Pluralisme	Fonctionnement	Participation	Culture	Libertés	Total
Aneuf	7,92	8,21	8,3	9,28	9,37	8,57

Le résultat n'est pas si précis qu'il n'en a l'air, d'une part à cause des arrondis des décimales (pourtant au 1/100, eu égard à des divisions qui ne tombent pas juste), d'autre part, j'ai ignoré les questions "bis" et enfin, ce résultat est sujet à des différences d'une province à une autre, l'Aneuf est un pays fédéral et les pouvoirs des provinces (8 au total) sont très importants.

Djino a écrit:

Tout à fait d'accord avec Hyeronimus.
Un État qui sacralise la propriété privée (des moyens de production), c'est un État qui protège le patron.
Je signale qu'il n'existe pas de démocratie dans une entreprise privée. Le patron est seul maitre et les travailleurs ne décident en rien de ce qu'il faut faire avec la production.
Si un patron décide de supprimer des milliers d'emplois ou de délocaliser, où est la démocratie ? Si la majorité des travailleurs veulent que l'entreprise soit saisie par l'État, il serait bien plus démocratique de le faire

C'est évidemment un indice qui mesure la démocratie du point de vue bourgeois

Certes, mais en France, il reste:
- la liberté d'association
- la possibilité de travailler en coopérative
- d'être son propre patron (mais biaisé par les fonds qui te sont apportés par les banques)

Plus largement, on pourrait partir effectivement sur un mode sans propriété, qui ne soit pas judéo-chrétien ("Tu ne voleras pas"), mais pour l'instant il me paraît dur à mettre en oeuvre...une oeuvre très intéressante à lire dans cette thématique: Les dépossédés d'Ursula K. Le Guin.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Certes, mais en France, il reste: (…)

"Ils n'ont plus de pain ? Qu'ils mangent de la brioche !"
(y en a du côté de chez Macron, il suffit de traverser la rue)

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C'est aussi un peu c'que j'ai fait : une moyenne, avec une belle dose de pifomètre intégré. L'Aneuf a eu aussi ses heures sombres, plus ou moins longues et plus ou moins étendues (en zones géographique : la dernière crise vraiment sérieuse remonte à 1974, avec la tentative de sécession de l'Alfazie, plus ou moins télécommandée par le Chili de Pinochet et l'Afrique du sud de l'apartheid, ça r'monte main'nant à loin). Des provinces ont changé, puis rechangé de majorité. Bref, la roue tourne. Une obsession pour la plupart des partis & institutions du pays : ne laisser aucun Aneuvien sur le bord du chemin. Pour ce qui est des migrants (beaucoup moins nombreux : l'Océan pacifique est plus difficile à traverser que la mer Méditerranée), c'est une autre histoire. Je ne m'étalerai pas : ce n'est pas l'sujet ici.

Ce test est bien, mais il n'est pas compatible avec le fonctionnement du Losda. Du coup, je ne peux pas le remplir pour ma diégèse.