Quand la grammaire stricte est battue par l'harmonie...

Chose vue aujourd'hui sur le Wikipedia en kotava, constatée à l'usage et confirmant le fait que l'aspect "esthétique sonore" dans une langue même artificielle joue un rôle non négligeable.

En kotava, on distingue normalement très clairement la fonction accusative (préposition "va") de la fonction génitive de possession (préposition "ke"). Par exemple, on trouve d'un côté :
- afigasuteks va Dar es Salaam = une photo de Dar es Salaam
- wiks va Dar es Salaam = une vue de Dar es Salaam
- seroy va Dar es Salaam = un croquis de Dar es Salaam
où Dar es Salaam est l'objet (accusatif) ;

et de l'autre :
- irubasik ke Dar es Salaam = un habitant de Dar es Salaam
- kolna ke Dar es Salaam = un bâtiment de Dar es Salaam
où Dar es Salaam est le possesseur (génitif possesseur).

Jusque-là tout est clair. Mais, sur quoi je tombe :
- ewava ke Dar es Salaam = une image de Dar es Salaam

Normalement, ce devrait être "ewava va Dar es Salaam", par logique et analogie avec les autres synonymes. Mais on me rétorque que dans le cas du mot "image", on peut défendre l'idée que l'image appartient (fonction génitive) à la ville...!? Je veux bien admettre, même si c'est tout à fait contestable. Mais en réalité, le choix pour "ke" comme préposition est surtout motivé par une préférence sonore. En effet, essayez de prononcer "ewava va Dar es Salaam", c'est difficile et ... moche. Tandis que "ewava ke Dar es Salaam " passe aisément et se trouve beaucoup plus mélodieux.

En conclusion, il ressort que même dans une langue construite ultra-rigoureuse comme le kotava en matière grammaticale, eh bien les locuteurs se laissent parfois guider par d'autres considérations, tout à fait subjectives et liées à la pure oralité, et qui finissent par constituer des items de référence, quand bien même ils sont théoriquement "fautifs".

Troubadour mécréant a écrit:

Jusque-là tout est clair. Mais, sur quoi je tombe :
- ewava ke Dar es Salaam = une image de Dar es Salaam

Dar es Salaam étant une ville (De Tanzanie : j'ai consulté, car mes connaissances géographiques de l'Afrique sont plutôt faiblardes), on pourrait supposer que ewava ke Dar es Salaam serait une image (gravure grand format, supposons) appartenant au département culturel de la municipalité de Dar es Salaam.

La précédente version (ewava va Dar es Salaam = une image représentant Dar es Salaam) est pour moi tout-à-fait naturelle, VA représenterait un COD s'il y avait un verbe et c'est bien de ça qu'il s'agit*.




*C'est itou chez moi, où on aurait ùt piktùr Dar-es-Salaams, avec le -S de l'accusatif.

Troubadour mécréant a écrit:

Mais on me rétorque que dans le cas du mot "image", on peut défendre l'idée que l'image appartient (fonction génitive) à la ville...!? Je veux bien admettre, même si c'est tout à fait contestable. [/color]

De ce que j'ai constaté en latin, le génitif marque la provenance - la possession s'entend alors comme un lien ramenant au possesseur ou propriétaire, ou en tout cas à l'ensemble qu'il constitue avec tout ce qui se rapporte à lui. Donc utiliser le génitif pour une photo provenant de Dar es Salaam est de mon point de vue incontestable.

L'accusatif latin semble d'abord indiquer le fait d'être sur le chemin de l'action, de passer (entrer ou sortir de) ou d'être traversé par l'action du verbe principal. La photo étant bien prise en passant par Dar es Salaam, là aussi, l'accusatif est incontestable.

Maintenant, peut-être un peu comme Anoev, je crois, la différence tient au fait qu'avec le génitif on parle bien de la provenance de la photo (carte postale etc.), et avec l'accusatif c'est la prise de vue qui est évoqué (photographié en passant par Dar es Salam).

Après, je ne connais pas suffisamment le Kotava pour me prononcer quant au problème d'utiliser en contexte un génitif kotavien concurrençant un accusatif kotavien.

***

Troubadour mécréant a écrit:

Mais en réalité, le choix pour "ke" comme préposition est surtout motivé par une préférence sonore. En effet, essayez de prononcer "ewava va Dar es Salaam", c'est difficile et ... moche. Tandis que "ewava ke Dar es Salaam " passe aisément et se trouve beaucoup plus mélodieux.

En conclusion, il ressort que même dans une langue construite ultra-rigoureuse comme le kotava en matière grammaticale, eh bien les locuteurs se laissent parfois guider par d'autres considérations, tout à fait subjectives et liées à la pure oralité, et qui finissent par constituer des items de référence, quand bien même ils sont théoriquement "fautifs".

Effectivement : la redondance du va donne l'impression qu'on bégaye.

C'est quelque chose que j'ai immédiatement éliminé en Rémaï en posant comme première règle que deux syllabes identiques répétées ne comptent que pour une seule.

En Stellaire, j'ai aussi éliminé ce cas de figure d'abord en réduisant les syllabes finales aux seules terminaisons stellaires et en m'efforçant d'isoler les noms propres, au moins avec les :: ... :: et en leur imposant une terminaison stellaire ajoutée. Puis comme je m'inquiétais encore de la confusion entre terminaisons stellaires avec les racines stellaires, j'ai dû intervenir sur les voyelles des racines en forçant leur ouverture maximale avec un son "y" (mouillé) systématique - et j'ai encore dû simplifier la prononciation à l'usage des non-francophones car certaines voyelles étaient trop difficiles à produire pour les anglo-saxons ou les espagnols (les japonais etc.).

Tant que le kotava peut s'adapter ainsi grâce à un jeu d'éléments grammaticales qui prennent le relais en cas de pépin (et c'est le même combat dans n'importe quelle langue naturelle, y compris pour le lexique et les acronymes), tout ira bien.

ewake va Dar-es-Salaam serait aussi possible

Une conclusion possible serait d'éviter au vu de l'accusatif en kotava, les mots finissant en -va.

C'est marrant ce sujet sachant ce que j'ai dit à Anoev sur le fil "Idéolexique 3", c'était tout à fait dans ce thème :

Citation :

Une langue c'est aussi une sonorité et un rythme (je n'avais pas fini!) qui préside l'agencement des mots et peu importe lorsque tu prononces ou chantes une phrase, la taille du mot, ce qui compte c'est qu'il s'agence bien avec les autres dans la phrase en termes de sonorités et de rythme.

Que fais-tu des langues polysynthétiques, où les phrases sont des mots déformables à loisirs selon les sens que tu veux donner ?
J'avais retenu du polysynthétisme que partant d'un mot, tu agglomérais des suffixes dessus variables, fléchis selon le mot d'entrée et qu'une phrase s'écrivais au moyen d'un seul mot.

Ces deux exemples pour indiquer que si tu ne te bases pas sur l'écrit ou que sur l'écrit, l'unité sonore, c'est la phrase ou l'espace entre deux ponctuation en français.
/sɛ.la.fra.zə.u.lɛs.pas.ɑ̃tr.dø.pɔ̃k.ty.a.sjɔ̃.ɑ̃.fʁɑ̃.sɛ/

Mais je t'accorde que ce n'est pas classique comme approche (ni même très pratique, bien que wiktionnaire et le CNTRL semblent s'en approcher néanmoins en contextualisant dans des exemples, si possible connus).

Je ne connais pas le kotava mais je ne serais pas d'accord avec cette démarche: si ça sonne mal dans un cas précis, plutôt que de prendre des libertés avec la grammaire il vaut mieux revoir le style. Par exemple en Français "tu as fait les totaux plutôt tôt" est à éviter sauf si on veut un effet comique, alors je remplacerais par "tu n'as pas perdu de temps à calculer la somme" (et à l'inverse c'est bien de se ménager la possibilité d'avoir un effet d'assonance).
Edit: à moins d'avoir une grammaire qui puisse se tordre pour s'adapter au style mais il faudrait que ce soit un principe général et pas une exception

Hyeronimus a écrit:

Par exemple en Français "tu as fait les totaux plutôt tôt" est à éviter sauf si on veut un effet comique, alors je remplacerais par "tu n'as pas perdu de temps à calculer la somme".

Réécouter avec ferveur (pour les amoureux du style) les chansons de Bobby Lapointe.

Anoev a écrit:

Dar es Salaam étant une ville (De Tanzanie : j'ai consulté, car mes connaissances géographiques de l'Afrique sont plutôt faiblardes), on pourrait supposer que ewava ke Dar es Salaam serait une image (gravure grand format, supposons) appartenant au département culturel de la municipalité de Dar es Salaam.

Pour une entité non-animée, la notion "d'incarnation" est ici possiblement plutôt réduite, du fait de la sémantique. Cela serait par contre différent avec un terme comme "erava" combiné avec, mettons, widava :
- erava ke widava = le dessein de la ville (le projet de la municipalité)
- erava va widava = le dessein (visant, pour) la ville [de là à inventer un terme spécifique pour les kotavusik prononçant ce genre de phrase, le vévaiement, il n'y a qu'un pas --> veveura !]

Greenheart a écrit:

Tant que le kotava peut s'adapter ainsi grâce à un jeu d'éléments grammaticales qui prennent le relais en cas de pépin (et c'est le même combat dans n'importe quelle langue naturelle, y compris pour le lexique et les acronymes), tout ira bien.

C'est l'un des aspects que j'apprécie le plus en kotava, sa faculté plastique appropriée par ses locuteurs à le tordre, de façon tout à fait imprévue, comme une langue naturelle.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une conclusion possible serait d'éviter au vu de l'accusatif en kotava, les mots finissant en -va.

Dans le Ravlemak, il y a 337 items référencés avec une finale en -va !!! Et de fait, cette syllabe est très caractéristique du kotaVA.

Hieronymus a écrit:

Je ne connais pas le kotava mais je ne serais pas d'accord avec cette démarche: si ça sonne mal dans un cas précis, plutôt que de prendre des libertés avec la grammaire il vaut mieux revoir le style.[...]

Assez d'accord avec toi, mais si une majorité suit une voie autre, alors ce sont eux qui créent la norme de facto. Au final, les locuteurs actifs auront toujours raison face aux grammairiens pointilleux.

Si on pousse l'extrapolation loin, cela voudrait peut-être dire que le concept de grammaire normative statique, même pour une langue construite censée être "parfaite", est une totale illusion.

Souvent, dans les langues naturelles, on voit apparaître un système quelconque pour éviter que la préposition ou d'autres petits mots très courants et très importants s'enchaînent mal (cf. le breton, le latin, le français, l'anglais etc.).

Est-ce que le kotava n'a pas des lettres neutres à ajouter avant ou après les mots ? Et dans ce cas précis, avant.

Par exemple il suffirait d'ajouter un "é" d'office devant "va" pour que le vaivaiement soit limité, en tout cas pour ne plus avoir l'impression de bégayer.

Si la préposition "éva" n'existe pas, alors on peut la créer comme alternant avec va, et résoudre possiblement le problème potentiel de voir la grammaire s'éloigner de ses fondamentaux originaux. Ce n'est qu'un exemple de mutation.

En français on a des virelangues aux p'tits oignons :

Avouez que vous vous vouvoyiez.

Il s'agit de l'une des fonctions de l'asémant en elko, dont sa forme est en réflexion dans la nouvelle version de l'elko.

Cet asémant se place entre deux mots pour en distinguer les consonnances trop proches.

Ça m'arrive (quand j'peux) de remplacer • par ep, mais l'remède peut êt'pir'que l'mal !

Greenheart a écrit:

Est-ce que le kotava n'a pas des lettres neutres à ajouter avant ou après les mots ? Et dans ce cas précis, avant.

Non, il n'y a pas de lettre ou syllabe épenthétique (sauf bizarrement pour les comparatifs : listaf [beau] --> lolistaf [plus beau] ; antaf [seul] --> lodantaf [plus seul] ; que pas grand chose dans ce cas précis ne semble justifier quand on y réfléchit bien).

Sinon, en matière de mots composés, lorsque certaines combinaisons C+CC / CC+ C, voire CC+CC, se rencontrent par hasard, alors un -a s'introduit. Mais ce n'est pas arbitraire en réalité, car alors on a substitué l'adjectif dérivé (en -af) à son terme radical pour justement faciliter la liaison. Par exemple:

- tsent = balai, nubelt = manche (un) --> tsentanubelt = manche de balai (on peut dire et plutôt écrire tsentnubelt, mais je pesne qu'on préférera tsentanubelt, en considérant : tsent --> tsentaf (qui a rapport au balai) --> tsenta (perte du -f final de l'adjectif lorsqu'il est composé) --> tsenta + nubelt = tsentanubelt

Troubadour mécréant a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une conclusion possible serait d'éviter au vu de l'accusatif en kotava, les mots finissant en -va.

Dans le Ravlemak, il y a 337 items référencés avec une finale en -va !!! Et de fait, cette syllabe est très caractéristique du kotaVA.

Va kota...va (humour)

Troubadour mécréant a écrit:

Greenheart a écrit:

Est-ce que le kotava n'a pas des lettres neutres à ajouter avant ou après les mots ? Et dans ce cas précis, avant.

Non, il n'y a pas de lettre ou syllabe épenthétique (sauf bizarrement pour les comparatifs : listaf [beau] --> lolistaf [plus beau] ; antaf [seul] --> lodantaf [plus seul] ; que pas grand chose dans ce cas précis ne semble justifier quand on y réfléchit bien).

Tu oublies les modalités ! djusuter "il veut écrire" en face de djumestur "il veut manger", grudankar "il sait chanter" vs grupulir "il sait boire" ; dans ce cas, la consonne épenthétique a une justification étymologique (verbes pleins djumé "avoir envie de" et grupé "savoir", etc.

Tu as raison, j'avais complètement oublié le pan des modalités..!