Une idéolangue doit-elle être "stricte" à son idéomonde ?

Bonjour,
J'ai une nouvelle idéolangue en projet, une idéolangue pirate, avec un idéomonde associé (que je crée avec des amis).

Je suis pour l'instant satisfaite par le rendu de mon idéolangue, mais je me suis rendue compte en créant du vocabulaires que les nationalités que nous avons dans le monde réel n'existent pas dans l'idéomonde.

Est-ce que vos idéolangues qui ont des idéomondes associés ont tout de même des mots de vocabulaire actuels ?
Est-ce judicieux d'en créer ?

J'espère avoir vos avis, merci

zoeyxtkop a écrit:

Bonjour,
J'ai une nouvelle idéolangue en projet, une idéolangue pirate, avec un idéomonde associé (que je crée avec des amis).

Je suis pour l'instant satisfaite par le rendu de mon idéolangue, mais je me suis rendue compte en créant du vocabulaires que les nationalités que nous avons dans le monde réel n'existent pas dans l'idéomonde.

Est-ce que vos idéolangues qui ont des idéomondes associés ont tout de même des mots de vocabulaire actuels ?
Est-ce judicieux d'en créer ?

J'espère avoir vos avis, merci

Débat intéressant !

Doit-on créer des mots "avion" , "vaisseau spatial" ou "magicien" si ces concepts n'existent pas dans l'idéomonde où s'inscrit l'idéolangue en question ?

Personnellement, je dirais oui. Une langue, même si elle est sert à exprimer les pensées des locuteurs et est le reflet de leur culture, doit à mon sens, pouvoir quand même exprimer des concepts qui n'existent pas dans le monde, que ce soit naturellement ou technologiquement.

Après tout, une langue évolue, et même pour nos langues naturelles terrestres, des concepts qui n'existaient pas il y a 500 ans sont maintenant existants dans les-dites langues. Du coup, pour l'algardien, j'ai des mots pour "avion", "vaisseau spatial" ou encore "France", "internet" etc... même si les algardiens n'utiliseront probablement jamais ces mots.

Ce n'est que mon avis, et je sais que certains idéolinguistes ont opté pour la position opposée !


NB : Décidément, l'actualité digétique est envahie par les pirates ! (@Amh comprendra )

Merci pour ta réponse Bedal.
Je me doute que certains - voire même beaucoup à mon avis - ont opté pour la seconde option.

Je suppose que cela dépend aussi de ce que l'on fait de l'idéolangue, si on s'en sert seulement pour illustrer un peuple ou le différencier dans un bouquin par exemple, je suppose qu'il n'y a peut-être pas besoin de les créer ?

Et écoute, mes amis m'ont proposé de créer un monde pirate avec eux, et évidemment j'ai accepté, je ne savais même pas qu'il y en avait beaucoup. xD

Quand il faut traduire des concepts modernes, ou des noms propres extérieurs à la diégèse, je procède comme font les nord-amérindiens, c'est-à-dire décrire l'objet comme le ferait un membre de la culture ("serpent-vapeur" pour train, etc.). Les noms propres sont transcrits phonétiquement (exemple : "français" devient ranzɛ en margoro, hante ou kante en ubaghuns tëhe, frose en nush).

Mais je ne les note pas dans le dictionnaire, du coup il est possible que je traduise le même mot français par une autre construction plus tard. Cela m'évite de "dénaturer" ma documentation de la langue.

Ha c'est une question qui m'intéresse. J'ai une démarche analogue à celle de Mardikhouran. Mon idéomonde n'étant pas industrialisé (encore qu'il y ait de rares machines magiques) je n'ai pas de vocabulaire pour les technologies d'à partir du XIXe siècle. Mais si c'est nécessaire, j'invente des paraphrases en essayant d'imaginer comment une personne de mon idéomonde décrirait ce qu'elle voyait dans le notre. Par exemple pour "chemin de fer" j'ai pris "lombric de fer". "Internet" n'était pas facile, j'ai traduit par "présence lointaine" ce qui assez peu descriptif.
Par contre j'ai certains mots liés au contexte de mon idéomonde qui n'ont pas d'équivalent en Français. Mon idée personnelle est qu'une idéolangue est plus riche quand elle refléte la culture du peuple qui la parle.
J'avais entendu, dans une émission sur l'archéologie, que les langues indo-européennes ont beaucoup de mots qui viennent de l'agriculture comme "croissance" "embranchement". Donc je pense qu'une langue de chasseurs-cueilleurs devrait différer d'une langue d'un peuple industrialisé pas seulement pour les objets concrets mais aussi par les termes abstraits qui en découlent

Hyeronimus a écrit:

Ha c'est une question qui m'intéresse. J'ai une démarche analogue à celle de Mardikhouran. Mon idéomonde n'étant pas industrialisé (encore qu'il y ait de rares machines magiques) je n'ai pas de vocabulaire pour les technologies d'à partir du XIXe siècle. Mais si c'est nécessaire, j'invente des paraphrases en essayant d'imaginer comment une personne de mon idéomonde décrirait ce qu'elle voyait dans le notre.

C'est exactement ce que je fais dans es langues

(Il faut dire que c'est notamment la traduction de la Pierre de Rosette qui m'a poussé à traduire "internet" ou "bande dessinée" en algardien )

Mardikhouran a écrit:

Quand il faut traduire des concepts modernes, ou des noms propres extérieurs à la diégèse, je procède comme font les nord-amérindiens

Si mes sources sont bonnes, en langue Navajo "tank" se dit chidinaa'na'íbee'eldõõhtsohbikáá'dahnaaznilígíi "voiture qui glisse sur le sol avec de gros fusils dessus"

Bedal a écrit:

(Il faut dire que c'est notamment la traduction de la Pierre de Rosette qui m'a poussé à traduire "internet" ou "bande dessinée" en algardien )

C'est la même chose pour moi. C'est pourquoi je n'allais pas me torturer l'esprit pour des mots que je n'utiliserais probablement plus ensuite (à part peut-être "bande dessinée", dans son sens le plus large ce n'est pas incompatible avec mon monde).

'

Hyeronimus a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Quand il faut traduire des concepts modernes, ou des noms propres extérieurs à la diégèse, je procède comme font les nord-amérindiens

Si mes sources sont bonnes, en langue Navajo "tank" se dit chidinaa'na'íbee'eldõõhtsohbikáá'dahnaaznilígíi "voiture qui glisse sur le sol avec de gros fusils dessus"

Je pense qu'en algardien, on aurait un truc du genre véhicule armé ou véhicule blindé, donc pas aussi précis ^^

Pomme de Terre a écrit:

pour moi une culture n'est pas destinée à nommer tel objet de telle façon, c'est accidentel, ça dépend de ce que l'objet en question inspire à la première personne qui le voit, et le nom donné peut aussi dépendre des langues de ceux qui importent ledit objet.

Pour moi, il faut différencier la culture de la langue.

Un objet A, qu'il existe ou pas dans la diégèse, se décrit rationnellement par des concepts C1, C2...Cn, qui sont normalement existants dans l'idéolangue considérée, et une langue doit savoir exprimer n'importe quel concept, à mon sens.

Du coup, pour décrire quelque chose d'inconnu dans la diégèse, l'idéolangue a deux choix :

- soit elle dispose d'une racine basique, mais ça me paraît peu pertinent, car les mots basiques correspondent justement à des concepts existants dans l'environnement du locuteur.

- soit elle utilise des mots agglutinés, composés ou encore des périphrases pour décrire l'objet, basés quant à eux à partir des concepts qui sont utilisés pour décrire l'objet inconnu. Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte.  


Exemple : si le "train" ou "l'avion" n'existent pas, leurs définitions peuvent, elles, parfaitement être exprimées dans une idéolangue, non ?  Et sur ce principe, on peut alors créer un mot qui va traduire le concept de train ou d'avion, en des termes existants dans la langue et donc dans le monde considéré.

Pomme de Terre a écrit:

En fait il faut créer une autre langue que la langue censément parlée, une langue potentielle, que les locuteurs parleraient si ils étaient confrontés à d'autres technologies par exemple.

Je crois voir ce que tu veux dire mais est-ce que ça ne serait pas un peu artificiel? On peut essayer d'imaginer comment les Aztèques auraient dit "cheval" s'il avait connu cet animal. Mais ce ne serait plus les mêmes Aztèques dans ce cas.
Sinon, ce qui peut être plus compliqué ce sont les concepts philosophiques et religieux. On peut avoir un concept lié à une culture qui se traduit difficilement pour une autre. Mais ça c'est un problème général à la traduction. Je pense que le mot chinois qu'on traduit par "vide" désigne tout autre chose que la notion occidentale du vide. C'est pour ça que je pars du principe qu'on ne peut pas tout traduire objectivement (mais essayer d'imaginer un concept intraduisible en Français peut être un bon moyen d'enrichir une diégèse)
Il y a aussi des problèmes de décalage culturels avec un concept qui ne serait pas perçu de la même façon d'une culture à l'autre. Par exemple, sur le monde d'Ouramea, le mariage a forcément une valeur sentimentale, éventuellement religieuse et aucune valeur légale. Donc traduire "mariage arrangé" me serait difficile car cette pratique serait vue à la fois comme criminelle et insensée.

Hyeronimus a écrit:

"mariage arrangé" me serait difficile car cette pratique serait vue à la fois comme criminelle et insensée.

Ce concept n'existe pas dans le monde d'Ouramea, parce qu'il devient un oxymore, c'est bien ça ? Mais je pense que ta langue pourrait, au lieu d'utiliser le mot de "mariage" qui est réservé à un mariage d'amour, un terme qui correspondrait à "union imposée" ou "union arrangée", et ce terme "union" serait compris comme différent du "mariage", dans ta diégèse.


(C'est comme, en français, où on a les termes "mariage", "union" et "concubinage" ...)

Oui c'était un oxymore, mais "union imposée" c'est pas mal (j'étais parti sur "viol organisé" mais c'est peut être excessif). Enfin je citais ça pour parler des pratiques qui peuvent être condamnées dans une culture et acceptées dans d'autres. Mais je me complique peut être les choses, après tout "sacrifice humain" ne pose pas de problème de traduction

En ce qui concerne l'elko, c'est un peu particulier car le vocabulaire se construit intuitivement selon la vision de chacun. Dès lors chaque nouvelle technologie ou nouveau concept peut se créer spontanément en elko même si il est absent de la culture elkanne.

Pour répondre à ta question, je pense que dans le cas d'une idéolangue artistique, la priorité est à donner sur les besoins de ton idéomonde. Les nouveaux concepts peuvent alors soit être créer après coup si il y a besoin, soit empruntés (surtout s'il y a contact entre les cultures) ou assimilés.

Ce qui poserait problème ici c'est dans les exercices de traductions. Une langue, à qui il manquerait des concepts serait bien embêtée, mais dans un idéomonde cela n'est en soit pas fondamental.

Moi j'opterais pour une règle qui permet d'assimiler les concepts étrangers dans le vocabulaire.

'

Pomme de Terre a écrit:

Prends avion par exemple, il y a plein de façons différentes de le décrire. Comment tu peux être sûr que les locuteurs diraient chariot volant et pas oiseau de métal, ou bruit qui vole, ou cracheur de fumée céleste, suivant ce que ça aurait inspiré à la première personne à en avoir vu un ?

C'est pour ça que je m'autorise à traduire à la volée des concepts étrangers, mais sans les inscrire dans le dictionnaire ils ne deviennent pas "canon" et sont aisément remplaçables.

Je me mets dans la peau d'un idéolocuteur (dont je connais bien la culture) qui a vu voler un Boeing, ou dont le voisin vient de décrire l'avion qui vient d'atterrir devant lui et j'imagine comment il va en parler autour de lui. "Le bateau volant que Gabe a vu."
Et la prochaine fois que j'ai besoin du mot "avion", je répète le processus, pour obtenir "planeur magique", ou "baleine-vautour", etc.

Pomme de Terre a écrit:

Prends avion par exemple, il y a plein de façons différentes de le décrire. Comment tu peux être sûr que les locuteurs diraient chariot volant et pas oiseau de métal, ou bruit qui vole, ou cracheur de fumée céleste, suivant ce que ça aurait inspiré à la première personne à en avoir vu un ? Même la façon dont tu articules tes concepts pour décrire quelque chose de nouveau a à voir avec la culture des locuteurs, mais aussi avec des hasards historiques. Mes quatre exemples pourraient être tout aussi valables les uns que les autres, tout comme des dizaines ou des centaines d'autres façons de dire. On n'en saura jamais rien, d'où le fait que je parle de langue potentielle.

Pas d'accord, sinon je ne suis plus idéolinguiste ! Evidemment qu'il y a une subjectivité, c'est la mienne, vu que je suis le créateur de cette langue...

De plus l'algardien utilise beaucoup d'agglutinations de racines pour former des mots. Si je suis ton raisonnement, j'aurais plusieurs façons différentes également pour former ces mots...

Pourquoi hiban (reptile de feu) pour "dragon", et pas toleban (reptile volant) ?

Pourquoi lenhalis (ailes arc en ciel) pour "papillon" ?

Pourquoi sunbenia (baie de ronce) pour "framboise" ?

Pourquoi akiße (prendre pour soi) pour "acheter" ?

Parce que je l'ai décidé, en essayant d'être le plus logique possible, mais ça reste mon point de vue.

Du coup "avion" sera traduit par toler ("engin volant", donc en fait tout aéronef) ou lentolen (oiseau de métal), mais les deux autres propositions sont fausses en algardien, même si t'aurais envie de créer un tel mot...

Ce n'est pas comme en elko où on peut avoir différents mots pour exprimer un concept, suivant la subjectivité du locuteur...

'

Pomme de Terre a écrit:

Mais c'est bien ce que je dis, tu crées des mots déconnectés du peuple qui est censé les utiliser, tu leur inventes une langue potentielle que tu ne leur fais pas parler. Évidemment, on est de toute façon dans l'imaginaire alors on peut bien faire ce qu'on veut. Je dis juste en quoi moi ça ne me parle pas de créer une langue déconnectée de ses locuteurs (fussent-ils imaginaires), ce n'est juste pas une façon de travailler que je trouve intuitive.

Ton problème est donc que ces mots que je crée ne sont pas ou ne seront jamais utilisés par les locuteurs de mon idéolangue ?

J'avoue que c'est le coeur du débat. Et j'avoue que je comprends très bien ton point de vue. Après tout, un Algardien ne parlera jamais de la Frans, pourtant c'est bien le mot qui traduit "France" dans le lexique algardien...

[mode mauvaise foi on]

J'ai trouvé la parade à ton argument ! En tant que créateur de l'algardien, je suis aussi un locuteur de cette langue... Et moi j'en ai besoin de ces mots inventés pour m'exprimer dans la vie de tous les jours, pour faire des traductions... même si les autres locuteurs fictifs n'en ont pas besoin ! Donc ces mots ne sont plus déconnectés de la langue, puisqu'ils sont utilisés par au moins un locuteur

Comment ça cette justification est pourrie ?

[mode mauvaise foi off]

Pour redevenir sérieux, si je considère qu'une langue doit pouvoir traduire n'importe quel concept ou idée étrangère à sa culture/monde/plan cosmique, je conçois aisément qu'elle transcende ses locuteurs et qu'elle englobe des mots que ces derniers n'utiliseront jamais, mais qui serviront à traduire des textes dont ils n'ont aucune connaissance...

Des fois, d'une langue à l'autre, d'un monde (réel) à un monde (imaginaire), y a des fois des défauts d'interprétation et des choses qui ne calquent pas du tout. Exemple, l'anglais escort-girl a une signification pas vraiment explicite, mais franchement sexuelle.

L'escorte, en aneuvien, se dit mukœmad, prise de

mu- évoquant une idée de protection
kœm, signifiant "avec", évoque l'idée d'accompagnement
-ad est le suffixe désignant un processus.

Un garde du corps se dit mukœmdu et vaut aussi bien pour les femmes (mukœmkad) que pour les hommes (mukœmdak). La désignation anglaise (qui tend à devenir internationale) se traduit en aneuvien avec le mot (partiellement) valise praskœmkad (le premier K en est la charnière, le premier élément vient de prasken : prostituer). La volonté d'explicite pour l'aneuvien s'illustre dans ces deux exemples.

En lisant cefil, je vois plusieurs thématiques, dont les deux suivantes :
- la première qui est la question de zoeyxktop, où là les gens d'une autre nationalité se présenterait avec leur nom de nationalité. Ce nom non déjà existant serait alors directement emprunté (d'accord avec Ziecken). Ce procédé existe abondamment dans les langues naturelles.
- la deuxième, qui correspond à un débat plus vaste sur tout simplement les différentes stratégies de création lexicale, les langues IE et notamment romanes utilisent suffixation et préfixation, alors que l'allemand agglutine les racines...mais bien souvent il existe plusieurs procédés, en allemand il y a certes l'agglutination, mais aussi la suffixation et la préfixation, quant à une langue comme le français n'agglutine-t-elle donc pas : portefeuille, porte-manteaux, garde-manger, etc
Avec le thianshi, le grand avantage d'une idéolangue romane c'est que les procédé lexicaux de création de nouveaux mots ou de dérivation pré-existent déjà, il suffit de traduire les préfixes et suffixes, d'adapter les stratégies d'emprunt, de reprendre certaines stratégie d'un langue romane ou une aautre (mots composés) ou non, mais du coup la création de lexique s'en trouve grandement aidé.
- enfin : quid s'il n'y a pas vraiment de diégèse : je m'amuse à créer des langues, la partie diégétique est accessoire et ajoutée après coup. D'un point de vue idéolinguistique, cf la 2ème problématique ce qui importe, ce sont votre réflexion et vos stratégies pour la création de "recettes" productives au niveau lexical. Ainsi on peut voir 2 profil d'idéocréateurices, celleux qui mettent la diégèse d'abord et celleux qui mettent les idéolangues d'abord.

Pomme de Terre a écrit:

Hyeronimus a écrit:

Je crois voir ce que tu veux dire mais est-ce que ça ne serait pas un peu artificiel? On peut essayer d'imaginer comment les Aztèques auraient dit "cheval" s'il avait connu cet animal. Mais ce ne serait plus les mêmes Aztèques dans ce cas.

C'est précisément là où je veux en venir. C'est parce que je n'arrive pas à envisager les choses comme ça que je ne le fais pas.

Ha je t'avais mal lu, j'avais compris quand tu disais "En fait il faut créer une autre langue que la langue censément parlée" que c'était ce que tu préconisais. Bon moi la justification (assez bancale) que je trouve c'est d'imaginer un voyageur qui viendrait dans notre monde et qui raconterait ce qu'il a vu. Mais comme je l'ai dit, je m'en suis servi uniquement ou presque pour le texte "Pierre de Rosette" parce que j'avais vraiment envie de le traduire. Sinon j'aurais fait l'impasse.

zoeyxtkop a écrit:

Bonjour,
J'ai une nouvelle idéolangue en projet, une idéolangue pirate, avec un idéomonde associé (que je crée avec des amis).

Je suis pour l'instant satisfaite par le rendu de mon idéolangue, mais je me suis rendue compte en créant du vocabulaires que les nationalités que nous avons dans le monde réel n'existent pas dans l'idéomonde.

Est-ce que vos idéolangues qui ont des idéomondes associés ont tout de même des mots de vocabulaire actuels ?
Est-ce judicieux d'en créer ?

J'espère avoir vos avis, merci

Je m'étais moi aussi cette question, j'ai pour ma part opté pour l'utilisation de mots le plus proche possible (sémantiquement) dans mon idéolangue, souvent les mots correspondent mais ont parfois un sens plus large qu'en français ou l'inverse.

Après tout dépend de l'idéolangue et de son environnement, le kiétoréen est une langue parlée sur des planètes qui abritent une civilisation technologiquement avancée, donc on retrouvera facilement des mots qui correspondent au français et qui sont généraux à ce type de civilisation, hormis pour les mots qui sont très spécifiques à la culture française.

Plus compliqué pour K'aheny isweeny, la langue est parlée par un peuple peu développé technologiquement, la culture est radicalement différente de celle que l'on pourrait trouver sur terre, j'avais pensé à des plats, par exemple des frites, qui sont tout simplement des pommes de terres coupées et fris dans de l'huile, ne peuvent pas exister (pas d'huile et pas de patates) donc j'ai décidé de transcrire le mot "frite" puisque je suis dans un contexte hors-diégèse puisque c'est moi qui parle la langue et non pas le peuple. J'ai eu beaucoup de soucis avec la traduction de l'article premier de la déclaration des droits de l'homme car beaucoup de mots sont des concepts sociaux et juridiques qui n'existent absolument pas dans ma diégèse.

Iúle a écrit:

Plus compliqué pour K'aheny isweeny, la langue est parlée par un peuple peu développé technologiquement, la culture est radicalement différente de celle que l'on pourrait trouver sur terre, j'avais pensé à des plats, par exemple des frites, qui sont tout simplement des pommes de terres coupées et fris dans de l'huile, ne peuvent pas exister (pas d'huile et pas de patates) donc j'ai décidé de transcrire le mot "frite" puisque je suis dans un contexte hors-diégèse puisque c'est moi qui parle la langue et non pas le peuple.

Je n'y ai pas été confronté mais sur ce point j'aurais peut être eu la même méthode, attendu que les spécialités culinaires gardent souvent leurs noms d'origine d'une langue à l'autre (mais "frite" c'est plus un ingrédient qu'un plat, alors ça fonctionne peut être pas aussi bien). Cette méthode pourrait aussi marcher pour les innovations artistiques qui n'ont pas d'équivalent dans une diégèse.
Il y a aussi la question, si c'est un autre monde, de la faune et de la flore qui peut être un problème épineux (surtout pour les plantes grasses)* Dans ma diégèse c'est un vrai fouillis mais au besoin j'essaye de trouver un animal ou une plante qui ressemble vaguement si la précision n'est pas importante. Mais je viens de me souvenir d'une autre méthode que j'avais employée et qui pourrait marcher pour le reste: pour "être humain" (pas en tant qu'être intelligent mais en tant qu'espèce) j'ai traduit par "hiùman", transcription approximative de l'anglais "human" (l'anglais parce que c'est la langue la plus parlée sur Terre). Pour ça, je me mets toujours dans la situation hypothétique d'un voyageur qui viendrait du monde que j'ai inventé.

*et aussi pour les érinacéidés (oui je sais c'est facile)

Hyeronimus a écrit:

Pour ça, je me mets toujours dans la situation hypothétique d'un voyageur qui viendrait du monde que j'ai inventé.

Depuis que j'écris ma diégèse, je fais cela aussi.