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 Latino sine flexione

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 20:40

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Exemple : Dominus -> domin ; mare -> mar ; corpus -> corp ; consul -> consul
Comment tu ferais pour DOMINA ?
Y aurait ben une soluce, mais je crains qu'on me soupçonne de psolatiser le Latino SF :
Domin (ntr.) si on ne connais pas le sexe de la personne (y faudrait alors déterminer l'pluriel)
Domino
Domina ♀.

Tu vois que tu as trouvé une bonne solution ! Smile
Sinon -e (en général) -o (masc) -a (féminin)
Ajoutons aussi -u (générique)
>> Domine, domino, domina, dominu...

Quant au -i, je ne sais pas. certaines langues le réservent pour le pluriel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 20:52

PatrikGC a écrit:
Tu vois que tu as trouvé une bonne solution ! Smile
Y a des fois, j'm'étonne moi-même que mes trouvailles puissent conv'nir à un univers plus vaste que la superficie de l'Aneuf (où est né le psolat). Le -I, chez moi, est utilisé pour le pluriel des noms neutres en consonne ou en -E. Le pluriel des noms neutres en -us et en -um fait... -A. Mais là, ça irait pas pour une LAI du monde réel.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 20:55

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Tu vois que tu as trouvé une bonne solution ! Smile
Y a des fois, j'm'étonne moi-même que mes trouvailles puissent conv'nir à un univers plus vaste que la superficie de l'Aneuf (où est né le psolat). Le -I, chez moi, est utilisé pour le pluriel des noms neutres en consonne ou en -E. Le pluriel des noms neutres en -us et en -um fait... -A. Mais là, ça irait pas pour une LAI du monde réel.

Et bien, essaye d'élargir ton point de vie afin de penser plus globalement Smile
Perso, un pluriel en -s me convient et il s'ajoute sans pb après une voyelle.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 21:01

PatrikGC a écrit:
Et bien, essaye d'élargir ton point de vie afin de penser plus globalement Smile
Perso, un pluriel en -s me convient et il s'ajoute sans pb après une voyelle.
Pour sûr, et le -S existe bien en psolat. Mais à la différence du Latino SF, le psolat est une langue... à déclinaison, et le -S est réservé à l'accusatif pluriel (derrière un A ou un O) des noms féminins et masculins, et au circonstanciel* pluriel derrière un U (♂) derrière un Y (♀) et derrière un I (ntr.). Bref : un fabuleux mélange de latin et... d'à-priori.






*J'ai r'pris l'nom de la grammaire aneuvienne, puisque la langue a été créée par un Aneuvien.

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Jacint

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 22:03

Si j'ai bien compris, Jespersen a enfin raison et le Latino sine flexione peut créer des confusions et des ambiguïtés, n'est-ce pas ? Si c'est le cas, je ne perdrai pas de temps à apprendre le Latino sine flexione et je m'occuperai d'autres langues.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyJeu 29 Nov 2018 - 22:47

Jacint a écrit:
Si j'ai bien compris, Jespersen a enfin raison et le Latino sine flexione peut créer des confusions et des ambiguïtés, n'est-ce pas ? Si c'est le cas, je ne perdrai pas de temps à apprendre le Latino sine flexione et je m'occuperai d'autres langues.

Apparemment, mais rien n'est certain sans avoir étudié et pratiqué pour de vrai le latin sine flexione : se baser seulement sur les dires d'un seul auteur est imprudent pour juger de la valeur d'une langue (construite). Il y a des tests scientifiques cf. le récent livre Comment parler avec un Alien, où il est question de mesurer statistiquement la répétition des mots (formes), la proportion de mots différents utilisés dans un même texte.

Et encore une fois, à partir du moment où il existe une liste de tous les éléments grammaticaux signifiants du latin comme celle du manuel de Stellaire Instantané (version française ou anglaise), il suffit de prendre cette liste - par exemple la liste des terminaisons et aspects stellaires (moins ceux qui n'existent pas en latin), et de pointer s'ils existent en Latin Sine Flexione, en prenant la grammaire complète du Sine Flexione. Si cette grammaire Sine Flexion propose une solution sine flexion pour exprimer sans équivoque le point de grammaire (ou de syntaxe), il ne restera plus qu'à résoudre le problème des dérivations équivoques du latin vers le latin sine flexion, apparemment au cœur du problème évoqué par Jespersen.

Voir aussi mon manuel de Latin Stellaire qui devrait être disponible avant Noël 2018 - si le Stellaire est une langue avec flexion, il permet d'identifier d'un seul coup d'oeil tous les éléments de grammaire latine en usage dans un texte latin (avec flexion). Donc on peut ensuite regarder ce qui manque au même texte traduit cette fois en latin sine flexion, et en tirer une conclusion définitive.

Si quelqu'un a une liste des textes officiels en latin sine flexione traduits du latin, je peux éventuellement poster l'un des textes correspondants trilingues latin Stellaire / latin classique / français déjà à ma disposition. Ou traduire en latin stellaire un texte latin court disponible en version original et sine flexione.

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Jacint

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 15:59

J'ai commencé à étudier le Latino Sine Flexione et j'en suis ravi. C'est une langue vraiment intéressante, plus que l'interlingua.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 16:04

Jacint a écrit:
J'ai commencé à étudier le Latino Sine Flexione et j'en suis ravi. C'est une langue vraiment intéressante, plus que l'interlingua.

Je ne me suis jamais penché sur cette langue.

Il faudrait faire une comparaison avec l'interlingua, et la LFN sur quelques exemples pour que je me fasse un avis.

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 6:29

Il est intéressant de comparer LSF avec d'autres langues similaires, telles que l'interlingua et l'Occidental. Le LSF et l'Interlingua sont très similaires, en fait on pourrait dire que l'Interlingua est une version du LSF plus proche des langues romanes actuelles. Une des différences est que le LSF n'utilise pas d'articles définis parce qu'elle les considère comme inutiles, comme d'autres éléments grammaticaux. LSF tend à minimiser la grammaire autant que possible, ce qui la rapproche grammaticalement des langues minimalistes telles que le Glosa, lnterglossa, Frater ou Lingua Franca Nova. Cette dernière est également une bonne langue qui, comme Frater ou Glosa, utilise la même forme pour les noms, les adjectifs et les verbes, ce que je trouve très intéressant.

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyLun 18 Jan 2021 - 22:55

Wikipédia a écrit:
Superlatif

   Absolu :
       Supériorité : maximo76 ou maxim… de (« le plus… de »)63. Exemple : maximo breve (« le plus court »)76.
       Infériorité : minimo76 ou minim… de (« le moins… de »)63. Exemple : minimo breve (« le moins court »)76.
   Relatif :
       Supériorité : multo, trans (cf. français « très »), extra, ultra69 ou vere (cf. anglais very)66. Exemples : multo breve, trans breve, extra breve, ultra breve (« très bref »)69.
Y z'ont interverti le relatif et l'absolu dans le superlatif.

PatrikGC a écrit:
Je parie que tu vas hurler quand tu découvriras ce passage qui aurait pu te simplifier la vie dans certaines de tes créations.
Quel passage ? Quelle page ?

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 8:15

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Je parie que tu vas hurler quand tu découvriras ce passage qui aurait pu te simplifier la vie dans certaines de tes créations.
Quel passage ? Quelle page ?

À partir de la page 694 (74 de la seconde partie) du document PDF dont j'ai communiqué le lien.
La démo algébrique est faite (sur 3p) avec des mots latins, mais ça reste très compréhensible.
Bonne lecture.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 9:41

Bon je me suis penché sur le LSF, j'aime bien l'allure globale ainsi que la grammaire (mais c'est sans doute parce que on dirait un frère jumeau du romanais).

Après comme LAI, je ne suis pas convaincu. Toutefois, le latin est une langue morte de prestige et est déjà plus neutre que l'anglais Haha.

Je vais me faire une comparaison poussée entre l'espéranto, l'uropi, la LFN, l'interlingua et le LSF sur des échantillons pour mieux approfondir l'analyse.

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 11:15

PatrikGC a écrit:
À partir de la page 694 (74 de la seconde partie) du document PDF dont j'ai communiqué le lien.
La démo algébrique est faite (sur 3p) avec des mots latins, mais ça reste très compréhensible.
Bonne lecture.
Va falloir que je le relise plus en profondeur. Y a des choses vach'ment intéressantes, notamment la façon mathématique de procéder (Giuseppe Peano était aussi mathématicien). Bref : les équations appliquées aux radicaux pris du latin. Ça, Wikipédia nous en avait pas parlé. J'ai fait une autre découverte assez époustouflante : POS est une version ancienne de POST, or, en aneuvien, j'avais choisi pos pour "après" , sans savoir ça, uniquement pour éviter de créer une homonymie parfaite avec la poste (post*).



*Par contre, un poste (tout le monde à son poste) s'écrit poct (omnedu ed poctev).

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 11:30

LSF est éclipsée par l'Interlingua, qui, d'une certaine manière, n'est rien d'autre qu'une version plus sophistiquée de LSF. Mais c'est cette simplicité par rapport à l'interlingua ou à l'occidental qui rend le LSF intéressant.

Bedal a écrit:
Je vais me faire une comparaison poussée entre l'espéranto, l'uropi, la LFN, l'interlingua et le LSF sur des échantillons pour mieux approfondir l'analyse.

La comparaison doit être faite avec d'autres langues similaires, telles que l'interlingua ou l'occidental. Il n'est pas très logique de comparer le LSF à l'espéranto ou l'Uropi.

Je pense que c'est une erreur de présenter des langues telles que l'interlingua, le LSF, l'Occidental ou même le LFN comme des langues "internationales". Je pense qu'il serait plus approprié de les proposer comme des langues de zone qui servent de pont entre les locuteurs de langues d'origine latine. Il existe également plusieurs langues artificielles basées sur les langues slaves, mais elles ne sont pas proposées comme langues internationales, mais plutôt comme langues d'usage restreint pour les locuteurs de langues slaves.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 11:33

Je suis d'accord, d'ailleurs je suis plus favorable à apprendre des LAI zonales du type interroman, intergermanique et interslave.

Bon on peut me rétorquer d'apprendre l'anglais ou l'allemand, l'espagnol et le russe.

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 12:10

Ce qui m'inquiète à propos de LSF, c'est qu'elle n'a pas d'article défini. Je sais qu'il y a des langues qui n'ont pas d'article défini, comme le russe, mais je ne sais pas comment ils arrivent à faire la différence entre le chien et un chien. Couturat et Lieu, dans "Histoire de la Langue Universelle" critiquent certaines langues pour ne pas avoir un article indéfini, car ils le considèrent comme essentiel.


Dernière édition par Jacint le Mar 19 Jan 2021 - 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 12:55

Le Kotava n'a pas non plus d'articles, ni défini ni indéfini, comme le russe. Et pourtant cela fonctionne très bien, dès l'instant qu'on se met dans la logique de la langue, et non pas avec l'idée de reproduire des schémas extérieurs de fainéant.

Et les auteurs que tu cites étaient des fainéants, imprégnés par les seules langues qu'ils côtoyaient à l'époque glorieuse de la civilisation occidentale (et ce n'est pas parce que les langues filles du latin avaient inventé des articles qu'il fallait considérer cet aspect comme "essentiel").
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 13:15

Jacint a écrit:
Je pense que c'est une erreur de présenter des langues telles que l'interlingua, le LSF, l'Occidental ou même le LFN comme des langues "internationales". Je pense qu'il serait plus approprié de les proposer comme des langues de zone qui servent de pont entre les locuteurs de langues d'origine latine. Il existe également plusieurs langues artificielles basées sur les langues slaves, mais elles ne sont pas proposées comme langues internationales, mais plutôt comme langues d'usage restreint pour les locuteurs de langues slaves.

Au réel, la notion de LAI est davantage une notion d'ambition et une stratégie d'action, bien plus qu'un % de mots communs ou de lexique ayant débordé internationalement.

L'ambition de langues comme l'espéranto, l'interlingua ou consorts a toujours été posée avec l'objectif de servir de substitut comme langue de communication internationale qui remplacerait l'anglais (actuellement). Alors, qu'il y ait loin de la coupe recherchée aux lèvres des locuteurs réels est une évidence absolue, mais quand même.

La véritable classification à opérer serait celle de travaux de véritables chercheurs, qui (avec 20 ou 30 ans de recul) réussiraient à conclure :
- Classe LAI : nombre de locuteurs / nombre de pays d'origine des locuteurs / oeuvres traduites depuis/vers % de langues culturelles vivantes, etc. ;
- Classe FausseLAI : celles qui ambitionnaient mais dont les résultats sont négligeables ;
- Classe EbaucheLAI : celles qui ont voulu démarrer, et puis plus rien très vite ;
- Classe Sous-sol : le reste, tous les projets plus ou moins aboutis qui n'ont rien produit ni créé de locutorat.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 14:33

Bedal a écrit:
Je suis d'accord, d'ailleurs je suis plus favorable à apprendre des LAI zonales du type interroman, intergermanique et interslave.

Bon on peut me rétorquer d'apprendre l'anglais ou l'allemand, l'espagnol et le russe.


Personnellement pour les langues romanes, je dirais l'italien : les roumains le comprenne sans effort, la distance français italien est quasi absente pour peu que l'on comprenne a fém sg e fem pluriel o masc singulier i masculin pluriel et que l'on ait eu quelque rudiment de latin ou d'autres langues romanes et des interlocuteurs/ices qui fassent l'effort de ne pas parler trop vite et l'espagnol me parait très proche de l'italien, j'en comprends des mots dans les chansons et quand j'en entends je me demande quel est ce dialecte italien, je pense que je ne suis guère loin de le comprendre (puis culturellement le latin est romain et Rome est italienne actuellement).
Et, autant avec l'allemand, à l'écrit néerlandais et suédois (norvégien et danois aussi sans doute) ne paraissent pas étrangers et incompréhensibles, c'est autre chose à l'oral pour ces langues, quant à l'anglais, ça aide pour les verbes irréguliers et els conjugaisons, mais c'est bien tout.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 14:40

Je ne te contredirai pas sur l'italien à vrai dire... (Je suis en train de l'apprendre, bien aidé par le romanais lol)

L'espagnol a pour lui un nombre de locuteurs bien plus étendu, et une relative simplicité phonétique.

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 16:56

Citation :
Je sais qu'il y a des langues qui n'ont pas d'article défini, comme le russe, mais je ne sais pas comment ils arrivent à faire la différence entre le chien et un chien.

Énormément de langues ne font pas du tout la différence entre défini et indéfini, "un chien" est exactement la même chose que "le chien" dans ces langues, c'est juste une question de contexte, ce n'est pas que les locuteurs "arrivent" à faire la différence, c'est qu'ils ne s'embêtent même pas à essayer de la faire, elle n'est pas nécessaire pour eux.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 17:03

Wojnicz a écrit:
Citation :
Je sais qu'il y a des langues qui n'ont pas d'article défini, comme le russe, mais je ne sais pas comment ils arrivent à faire la différence entre le chien et un chien.

Énormément de langues ne font pas du tout la différence entre défini et indéfini, "un chien" est exactement la même chose que "le chien" dans ces langues, c'est juste une question de contexte, ce n'est pas que les locuteurs "arrivent" à faire la différence, c'est qu'ils ne s'embêtent même pas à essayer de la faire, elle n'est pas nécessaire pour eux.
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 18:32

Troubadour mécréant a écrit:
La véritable classification à opérer serait celle de travaux de véritables chercheurs, qui (avec 20 ou 30 ans de recul) réussiraient à conclure :
- Classe LAI : nombre de locuteurs / nombre de pays d'origine des locuteurs / oeuvres traduites depuis/vers % de langues culturelles vivantes, etc. ;
- Classe FausseLAI : celles qui ambitionnaient mais dont les résultats sont négligeables ;
- Classe EbaucheLAI : celles qui ont voulu démarrer, et puis plus rien très vite ;
- Classe Sous-sol : le reste, tous les projets plus ou moins aboutis qui n'ont rien produit ni créé de locutorat.
En fait toute langue est "capable" de devenir auxiliaire internationale, pas grâce à ses caractéristiques propres, mais au choix du prince (ou au hasard et à la nécessité)...
le seul critère à respecter est d'être déjà constituée et apte à permettre la communication entre les hommes... (et encore les pidgins ne remplissent aucune de ces conditions et sont pourtant langues auxiliaires...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 18:51

Jacint a écrit:
Je pense que c'est une erreur de présenter des langues telles que l'interlingua, le LSF, l'Occidental ou même le LFN comme des langues "internationales".
Une langue devient internationale dès lors qu'elle est langue officielle de deux pays différents (l'Italien est une langue internationale : elle est langue d'Italie, de Suisse (Tessin), et aussi de S. Marin et du Vatikan. Pour les LAI, c'est un peu différent, puisqu'elles ne sont langues officielles d'aucune nation ce n'en est pas une revendication), mais "international", ce n'est pas "de TOUTES les nations", mais "d'au moins deux nations".

Pour qu'une LAI (tout d'abord "langue à aspiration internationale") devienne vraiment auxiliaire, c'est à dire véritable vecteur de communication, c'est pas seulement les origines diverses des locuteurs qui compte (parce qu'à ce tarif-là, quatre locuteurs : un Slovaque, un Indonésien, un Guarani et un Arabe suffiraient bien pour converser à une langue auxiliaire connue d'eux quatre exclusivement), mais le nombre de locuteurs. À partir de 104, ça commence à être sérieux, même si c'est pas encore bien beaucoup. Mais moins, c'est encore qu'une aspiration, certes issue de quelque chose d'intéressant, mais passez pour commencer à concurrencer des langues naturelles qui prétendent à ce rôle, n'oublions pas qu'une véritable langue auxiliaire internationale n'est la langue officielle d'aucune nation.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Latino sine flexione   Latino sine flexione - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2021 - 19:55

Wojnicz a écrit:
Citation :
Je sais qu'il y a des langues qui n'ont pas d'article défini, comme le russe, mais je ne sais pas comment ils arrivent à faire la différence entre le chien et un chien.

Énormément de langues ne font pas du tout la différence entre défini et indéfini, "un chien" est exactement la même chose que "le chien" dans ces langues, c'est juste une question de contexte, ce n'est pas que les locuteurs "arrivent" à faire la différence, c'est qu'ils ne s'embêtent même pas à essayer de la faire, elle n'est pas nécessaire pour eux.

Je n'en doute pas, mais pour moi, je suis habitué à l'article défini, c'est rare et difficile à imaginer.

Je ne sais pas non plus comment il est possible que dans d'autres langues ne soit pas faite la distinction entre "ser" et "estar" qui existe en espagnol.
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