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 Le roben, latino-roman libre

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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyVen 22 Mai 2020 - 0:30

Le nom : roben est issu de la fusion personnelle de latin et romane.

D'une part avec l'amarant et son côté très latin et d'autre part avec le latin ouralique, j'ai eu envie de faire mon dérivé latin, mais beaucoup plus libre et succinct.

D'inspiration libre latine, mais aussi romane et pour les racines latines qui ne se retrouve pas ou guère dans les langues romanes principales, on utilise un mélange de racine moderne, plutôt qu'une racine perdue.

Un seul genre principal : neutre, sans marque ou e (attention c'est le nominatif pluriel)
Si besoin de préciser féminin ou masculin, à l'italienne - a, -o

4 cas classiques : nominatif, accusatif, datif, génitif, avec des emplois larges.
Une conjugaison avec morphème de voix, de temps, de personne, donc sans pronoms personnels sauf insistance.

un article déterminant neutre : singulier el, pluriel le au nominatif, pouvant être mis au féminin ou masculin au singulier la, lo.
les formes plurielles lae, loe sont désuètes.

L'adjectif se place comme en français et italien, en tout cas, ça ne que peu d'impact, il se décline en genre, nombre et déclinaison comme le nom.

I Ecriture et phonologie

Il s'emploie avec 18 lettres de l'alphabet latin : A B C D E F G H I L M N O P R S T V.

(Bien que l'emploie des minuscules est toléré, on lui préfère l'emploi de petites majuscules).

5 voyelles : A E I O V /a e i o u/
2 glides : I V, entre voyelles, entre consonnes et voyelles, I éventuellement en diphtongue après une voyelle /j/ et /w/
14 consonnes : B C D F G H L M N P R S T /b k d f g ʃ l m n p r s t/
On notera l'absence des fricatives opposées en v ou z ou ʒ.

Pas de brèves, pas d'accent, la prononciation d'origine étant considérée "perdue".
Les consonnes doubles sont géminées.

II Déclinaisons

4 cas : nominatif, accusatif, datif, génitif.

Le génitif indiquant le lieu et le temps d'où l'on vient, le datif celui où l'on va pour les compléments spatiaux temporels.
Selon ce dont on parle : le sujet (thème) ou l'objet ou assimilé (rhème), nominatif et accusatif servent au lieu et temps où l'on est.
                singulier pluriel
nominatif : rien, -e
acccusatif : -(e)n, -(e)s
datif : -i, -is
génitif : -u, -us

II Les pronoms personnels

Les formes nominatives qui marquent une insistance c'est moi qui, Moi, je

IO
TV
EL
  fém : ela
  masc : elo
NOS
VOS
ELES*


Les formes féminines et masculines elas et elos sont devenues assez rares.
La forme de politesse est à définir.

III Morphèmes de conjugaisons

de voix :
- active : rien
- passive : -ur-

de temps
- passé : -av-
- présent : rien
- futur : -ar-

de personne
1SG : -o
2SG : -as
3SG : -a
1PL : -am
2PL : -at
3PL : -ant

Exemples :

El grand can ancma pics oses.
Le grande cane ancmant pics oses.
Ancmo el* picsen  malien.
Ancmo pics malies.


El a tendence à se substituer à des versions déclinées comme len, ici.

Le gros chien mange de petits os.
Les gros chiens mangent de petits os.
Je mange la petite pomme.
Je mange des petites pommes.

avec :
grand : grand/gros
can : chien, au neutre
pic : petit
os : os
ancmar : manger, combinaison de mangiare (issu de manducare) et de comer.
malea : pomme, qui reprend l'origine latine malum, mais aussi kazakh : alma.

Le chat mange la souris.
El gat ancma el* soraten.

La souris est mangé par le chat.
El sorat ancmvra eli gati.

J'ai mis chat au datif pour le complément d'agent, il est destinataire de l'action quelque part.
A voir, si je ne devrais pas faire autrement.

avec :
- gat : chat
- sorat ou rat : souris et toutes sortes de rongeur pour rat

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Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Ven 5 Juin 2020 - 11:46, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyVen 22 Mai 2020 - 22:27

J'ai commencé à créer du vocabulaire.

On peut rencontrer un digramme "il" en fin de mot indiquant que le i est le glide /j/.
La plupart des mots sont neutre sans finale en -a, mais de temps en temps on peut trouver des exceptions comme terra : terre.
D'autre part, vu mon emploi des voyelles, je n'ai pas de voyelle, pour un neutre nominatif singulier, du coup dans les cas que je considère obligé, j'emploie ei /ej/, qui ensuite se glidera en /j/ pour les désinences des déclinaisons.

J'ai donc traduit les 20 premiers pourcents des traductions françaises des racines du toki pona.
Entre parenthèse se trouvent des variantes ou formes archaïques.
sol :        sol
terre : terra
bas :   bah
baisser : bahar
vaincre : vincar
et :   et
intérieur : interior
estomac : stomac
avoir :       avar (irr.)
plante : plant
vraiment : vere /we.re/
certes : cert, certei
couleur : color
peindre : piñtar (pictar ?)
colorer : colorar
bleu :       tsvr  (tsvl, csvr)
petit :       pic
être situé : plocsitvrar
vivre : vivar /wi.wär/
pays : pais /pä.is/
je :   io /jo/
dos :        dors
arrière : tras
nombreux : moltres, nvmtres
bosse : tvmor
œil : ocvil /o.kuj/
accident acedtsei
noir : negr(ei)
sombre : oscvr (trist)
récipient : vas /wäs/
peau :       pelei
externe : ecsternei
cercle : circvl /kir.kul/
image : imagei
dessiner : desiñar
écrire : scribar
lumière : lvts
soleil : solei
mais : atem
seulement : solatvm
langue : lingvei
parler : dicar (parlar)
dire : dicar

La conjugaison d'avar : avoir, verbe irrégulier (l'un des 3),
au présent (actif)
o
as
a
avam
avat
ant


au passé (actif)
avo
avas
ava
avavam
avavat
avant


au futur (actif) (régulier, lui)
aro
aras
ara
aram
arat
arant

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyLun 25 Mai 2020 - 23:18

A créer mes racines (20% de plus sur la liste en cours), quelques évolutions d'écriture et de prononciation.

"ci" se prononce /tʃi/ ou /tʃj/ avant voyelle, ainsi pour garder le /ki/ on pourra trouver ki. C'est la seule déformation commune avec les langues romanes.
Exemple principal : principei /prin.ti.pej/ ou prinkipei /prin.ki.pej/

V /u/, /w/ en variante dans certaines régions peut être prononcée à l'initiale /v comme vivar, normalement /wi.war/ qui devient /vi.war/

On peut trouver le digramme archaïque en variante en écriture en minuscule qv, par exemple qvinc : cinq /kwink/

ñ peut aussi se retrouver en début de syllabe où il devient /ɲ/ au lieu /ŋ/, ça reste plutôt une variante.
Ainsi lingvei /lin.gwej/, devenu liñvei et prononcé /liŋ.wej/ ou [li.ɲwej]

Sinon le stock de racine est bien romano-latin, c'est à dire plutôt la racine latine, mais si plusieurs celle qui ressemble aux langues romanes et si trop de bazar, je me base alors si la racine romane la plus courante, néanmoins je ne crois pas aller au delà des 700 racines et le roben deviendrait agglomérant au niveau lexical, en tout cas ce serait une idée pour changer un peu.

Quelques exemples :
bouche : boc, guider : ducar, ligne : linei, cheveu : capil, cinc : qvinc, parent : parent, cri : clamor, nombre, numéro : numer, cela : is, amour : amor, affection : affect, faire : facar, travailler : laborar.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyMar 26 Mai 2020 - 1:05

J'aime beaucoup le rendu :-)

Une petite traduction de l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme s'vou plait ?

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyMar 26 Mai 2020 - 8:40

C'est prévu, mais pas tout de suite, avant je génère un peu de vocabulaire...Puisque demandé si gentiment, va falloir que je priorise quelque peu, mais ce serait bien que j'ai terminé la liste toki pona avant et attaqué swadesh quand même.
Et là dans mon programme : j'ai une tournée générale à faire avant d'y revenir : amarant, eegwaris, uosmigjar, diarrza : une vérification, losduvian : quelques trads rapides, farängül, et faudrait que je planche sur des "sinogrammes" losduvian à deux composants (mais ça c'est du longue haleine).

Puis pour le roben, je souhaite encore statuer au niveau lexical si :
- j'agglomère façon elko, losduvian
- ou bien si l'agglomération reste l'un des procédés existant à l'allemande et que j'ai quand même une trame de dérivation lexicale, basé sur la latine, mais bien qu'ayant eu fait du latin, je manque encore de connaissance en latin
Je viens de trouver un raccourci je vais regarder les traductions de mes 2 exemples tests de famille lexicale (blanc et couper), si insuffisant, je pourrais tester quelques entrées de l'amarant aussi, on verrra si ainsi je peux trouver une trame latinisante (les qualités en -tas équivalent latin de notre -té français...etc) ou non.

L'idée du roben, c'est d'être un latin évolué, mais d'une façon quelque peu différente de la romane.

Niveau diégèse j'avais pensé que ce pourrait être le latin simplifié (un peu créole) des gardes d'origine germanique de l'empereur romain d'orient, qui pourrait aussi l'être de génération en génération et qui se retirerait dans des monastères du Caucase y formant de petites communautés et dont on aurait retrouvé les mémoires rédigés en latin bizarre ou étrange.
Je ne sais pas du tout si ce peut être plausible.
On verra au résultat.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyMar 26 Mai 2020 - 17:14

Très motivé par l'intervention de Bedal, je continue.

Le -ei du nominatif singulier peut aussi se prononcer /ɛj/, car c'est ma prononciation, elle correspond aux noms latin en -us, -ulus, -ei.
Par exemple pièce (élément, morceau) est pets, petsei, pets pour les gros morceau, petsei pour les plus petits.
Il est en alternance avec -ea (inspiré du canéen), noms latins en -a, -tas, -as.
Ces deux nominatifs singulier se transforme en-j- pour els autres désinences.

La graphie ki disparait au profit de cci.

J'ai simplifié quelques mots, oeil devient ocei.

J'ai réalisé ma trame de dérivation lexicale.
Je progresse sur mes racines (j'en suis à peu près à la moitié de cette première liste).

Quelques mots dont je suis fier : pièce (d'une maison) inspirée de camera, est camea en roben.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyMar 26 Mai 2020 - 17:49

Tu peux récapituler les déclinaisons, tu en as deux si j'ai bien compris : Les noms en EI et en EA ?

J'attends avec impatience la liste du toki pona à jour Very Happy

(et ainsi pouvoir faire un petit comparatif entre les idéolangues romanes du forum, canéen, romanais, psolat, jarjanais etc...)


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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyMar 26 Mai 2020 - 22:25

Bedal a écrit:
Tu peux récapituler les déclinaisons, tu en as deux si j'ai bien compris : Les noms en EI et en EA ?

J'attends avec impatience la liste du toki pona à jour Very Happy

Mes racines que je donnerais, sont au nominatif singulier soit avec rien, soit en -EI ou -EA, qui au autres cas se réduira en un -I- + désinence, donc ça fera -IE /je/ au nominatif pluriel.
Et les noms sans EI ou EA feront un pluriel en -E.

Maintenant au datif je vais avoir des terminaisons en ii/II au singulier et iis/IIS au pluriel; je ne sais pas si ce sera très lisible.

sol : sol (terre), terrea : terre et acedtsei : accident

avec premier terme singulier, second pluriel.
sol
nom. : sol, sole
acc. : solen, soles
dat. : soli, solis
gén. : solv, solvs

terrea
nom. : terrea, terrie
acc. : terrien, terries
dat. : terrii, terriis
gén. : terriv, terrivs

acedtsei
nom. : acedtsei, acedtsie
acc. : acedtsien, acedtsies
dat. : acedtsii, acedtsiis
gén. : acedtsiv, acedtsivs

Je travaille sur ma liste. Very Happy

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 14:21

Puisque ci se prononce tch, gi se prononcera djj comme le j de jazz /dʒ/ et pour maintenir un g dur /g/, on emploiera ggi.

Je suis à 10 lignes de finir ma liste Toki Pona (en fait les traductions françaises des racines du toki pona).

J'ai commencé à réfléchir pour l'article premier, un premier jet donnera cela en mettant le verbe à la fin comme en latin (la langue ayant des déclinaisons peu importe l'ordre). Il reste néanmoins probable que pour bien séparer sujet et attribut (tous deux au nominatif), on puisse mettre le verbe au milieu, plus courant.

façon latinisante : Tote omie libre et eqve diñitiv et ivrivs nascvrant.
avec
diñitiv /di.ɲi.tju/
ivrivs /ju.rjus/
Spoiler:
verbe au milieu (plus standard) : Tote omie nascurant libre et eqve diñitiv et ivrivs.
Spoiler:

Et pour comparer, en latin et dans les autres langues romanes principales.
Lat. Omnes homines liberi æquique dignitate atque iuribus nascuntur.
It. Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.
Sp. Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y
Ro. Toate ființele umane se nasc libere și egale în demnitate și în drepturi.
Pt. Todos os seres humanos nascem livres e iguais em dignidade e em direitos.
Fr. Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

L'adjectif liber : libre, se comporte comme les noms en -ei, avec une chute du -e- aux autres cas.
J'ai employé le génitif comme complément d'adjectif libres en dignité et en droits, égaux en dignité et en droits.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 18:59

Ci dessous en spoiler, mon lexique Toki Pona plus les quelques exemples du début.

Les verbes sont en -ar, pour l'instant seul avar : avoir est irrrégulier. il faudrait que je me penche sur aller.
Je n'ai pas encore de certitude sur l'infinif des formes passives -vrar, -vra, -vr.

@Bedal : j'espère que ça t'ira ainsi présenté ?

Lexique Roben:

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:08

Velonzio Noeudefée a écrit:
Les verbes sont en -ar, pour l'instant seul avar : avoir est irrégulier. il faudrait que je me penche sur aller.
Y faudrait que je me penche (j'l'avais plus ou moins fait avec mes verbes) sur la motivation (parce qu'il y en a*) de l'irrégularité de conjugaisons ou de déclinaisons. Je m'demande s'y avait pas eu un fil ouvert à c'propos.



*À mon avis, l'une d'entre elle serait une diction "écorchante" en cas de régularité absolue : j'ai dû m'rend'compte de ça avec l'espéranto.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:16

Pas sûr de comprendre.

Pour le roben, avec avar c'est forcé le radical av- est trop proche des désinences d'où la nécessité qu'il soit irrégulier.

Aller étant ambiar, je ne vois guère d'inconvénient pour : ambio, ambias, ambia, ambiam, ambiat, ambiant et identiquement au passé ambiavo ou au futur ambiaro

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:27

C'est vrai : plus un verbe et court, plus le charcutage des désinences d'après le radical risque de tomber sur des homonymies gênantes (avec des adpositions ou des pronoms, par exemple*).




*J'connais l'problème.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:52

Velonzio a écrit:
TOTE OMNIE NASCVRANT LIBRE ET ECVE DIÑITIV ET IVRIVS.

Excellent, le résultat fait latino-roman, comme escompté.

A titre de comparaison, en romanais :

Totes les eseres humanes nascen liberes e eguales en dignite e directis.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 21:27

Dans un cadre latino-roman, mais un peu plus roman, le romanais est plutôt bien, je trouve.
***
Tout à l'heure je vais développer depuis mon ordinateur une idée pour les minuscules de i et v, avec et sans point pour distinguer au moins si besoin /i/ et /j/ et /u/ et /w/ (avec la variante en [v] initiale).

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyJeu 28 Mai 2020 - 22:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tout à l'heure je vais développer depuis mon ordinateur une idée pour les minuscules de i et v, avec et sans point pour distinguer au moins si besoin /i/ et /j/ et /u/ et /w/ (avec la variante en [v] initiale).
Pour le i sans point, tu peux toujours faire appel au ı turc. Main'nant, y me sert pas mal pour le [j] psolat (sauf que, beeen sûûr, j'dois faire les mises à jour).

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptySam 30 Mai 2020 - 18:17

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tout à l'heure je vais développer depuis mon ordinateur une idée pour les minuscules de i et v, avec et sans point pour distinguer au moins si besoin /i/ et /j/ et /u/ et /w/ (avec la variante en [v] initiale).

Non précisé dans la partie écriture, j'ai ñ (Ñ).
Du coup sur le principe n ñ, je pourrais employer, avec un seul accent le tilde :
ı ĩ : /i/ /j/, si besoin de l'indiquer
v ṽ : /u/ /w/ (variante /v/ en initiale), même remarque si besoin de le distinguer.

Ainsi pour éviter de lire ivrivs, comme /i.vrjus/, voire /i.vri.jus/ par réflexe français, on pourrait écrire ĩvrıvs /ju.rjus/.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyVen 5 Juin 2020 - 12:00

Si je garde quelque chose de l'essai d'écriture ce serait :
ı i (le point étant la déformation du tilde)
v ṽ
(malheureusement v point suscrit, voire même deux points ou tréma suscrit n'existe pas, sniff)

Et IVRIVS deviendrait en minuscule ivrius alors que /ju.rwis/ IVRVIS serait ivrṽıs.
ırṽıs IRVIS se lit /i.rwis/.
/v/ n'existe pas.
A voir car ce contre emploi du i me parait assez gênant/contre-courant.

En relisant ce fil, je me disais, qu'à terme nominatif et accusatif pourraient fusionner (avec syntaxe SVO) en une forme sol/soles, terea/teries, acedtsei/acetsies (voire acedtseis), mais garder datif, génitif.

On validerait ainsi un passage de
Tote omie libre et eqve diñitiv et ivrivs nascvrant.
à
Tote omie nascvrant libres et eqves diñitiv et ivrivs.

L'emploi pourrait rester flottant et on pourrrait bien être sur
Tote omie nascvrant libre et eqve diñitiv et ivrivs., pas moins erroné, mais avec le nominatif pluriel différent de l'accusatif pluriel.

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MessageSujet: Re: Le roben, latino-roman libre   Le roben, latino-roman libre EmptyDim 7 Juin 2020 - 20:17

Les nombres de 1 à 10 :

un
dos
tres
qvatr
qvinc
seis
set
oct
nov
dies

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