Article suprématif

Troubadour mécréant a écrit:

Et non justement, ce n'est pas la même chose. Avec un complément, c'est une notion relative, comparative. Tandis qu'en "notion suprémative", telle qu'elle est envisagée, il s'agit bien d'un absolu indépassable (qui transcende toute notion comparative). Et clairement, la portée posée par Fetcey, c'est celle du monde, de notre monde, de celui qui nous est intelligible (exit les multivers et autres infra-mondes... quoique, n'importe qui pourrait peut-être y trouver usage là-dedans aussi... "l'ectoplasme des ectoplasmes", pourquoi pas après tout?).

J'ai du mal à m'en dégager, c'est vrai, mais ce n'est pas uniquement parce que je raisonne "en français", mais quand je dis "le plus grand de tous", je situe la personne ou l'objet, malgré tout, dans un échantillon, si grand soit-il.

Que je dise :

il est plus grand que son voisin
il est plus grand que les autres
il est le plus grand des deux
il est le plus grand du groupe
il est le plus grand (sans préciser de quoi)
il est le plus grand du pays
il est le plus grand du monde
il est le plus grand de l'univers (à supposer qu'on en ait la preuve, c'qui n'est pas gagné d'avance).

Il y a quand même une notion de comparaison (effectuable ou non) entre lui et d'autres entités comparables ; ce qu'on  trouve pas (forcément) dans : il est très grand,  il est assez grand°, il est trop grand° etc.



°Pour ces deux phrases, je reconnais, la comparaison est plus implicite : si je dis "cette armoire est trop grande pour entrer dans l'ascenseur", on devra comparer (implicitement) les cotes externes de l'armoire avec les cotes internes de l'ascenseur, ou tout du moins, déjà, de son ouverture. Mais bon, là, si on garde une notion de comparaison, on s'éloigne du sujet principal : le suprématif.

Anoev a écrit:

Moi non plus, j'avouerais : il s'agit, pour moi, de deux superlatifs, l'un sans complément, et l'autre avec un complément. 

Anoev a raison. Dans "L'homme le plus fort" et "L'homme le plus fort de tous", on a bien affaire à un superlatif dans les deux cas.

Djino a écrit:

Ziecken a écrit:

L'homme le plus fort → toira neto (superlatif)
L'homme le plus fort de tous → toira neto u nanki (suprématif)

Je ne vois pas la différence. Pour moi, dans "L'homme le plus fort", le "de tous" est sous-entendu

Oui, pour moi, c'est aussi du pareil au même c'est pour cela que je ne comprends pas le but de l'article suprématif dans le sens où je l'ai compris et que je cherche à avoir une explication illustrée.

En quoi l'article suprématif se démarque sémantiquement du superlatif ?

Troubadour mécréant a écrit:

En revanche, et c'est toute l'originalité et l'éventuel intérêt de ce mécanisme, c'est qu'il concernerait aussi de "vulgaires" noms, et en qualifierait alors une sorte d'état ultime, d'état suprême, d'état premier ou d'occurrence absolument unique. Comme par exemple ce qui, effectivement, est rendu dans certains cas par le génitif des génitifs ("le roi des rois"; "l'ancêtre des ancêtres", autrement dit Adam pour certains; "le trump des trumps", à votre interprétation messieurs dames; etc.). Ou rendu sinon par des expressions diverses : "la loi suprême", "la mère des batailles", "la source première", "l'acte fondateur", "la destinée finale", "l'ultime et dernier survivant", "le dieu unique", "le plus grand footballeur de tous les temps", "le graal", "l'espérantiste de référence (du forum ou du Canada)", "le maître de l'uropi", "le sophiste le plus éhonté qu'ait jamais porté la Terre", etc. etc.

Cela peut, en elko, être exprimé par l'auxilaire tupau. Il accompagne n'importe qu'elle catégorie de mots.

Anoev a écrit:

Moi non plus, j'avouerais : il s'agit, pour moi, de deux superlatifs, l'un sans complément, et l'autre avec un complément.

En tout cas cela fonctionne ainsi en elko. Pour un souci de simplicité et de logique intuitive.

Quoi qu'il en soit, je vois que pour beaucoup l'article suprématif est une notion très floue, qui dès lors complexifie une langue. Si elle ne répond pas à une logique, elle n'a, pour moi, pas sa place dans une langue internationale. Les kotavistes feront leur choix.

Voir par là, si ça vous parle.

De ce que j'ai compris.

C'est que tupau en Elko pourrait être l'équivalent de an en Kotava, si en Elko pour dire l'homme le plus fort jamais vu (autre formulation possible) tupau neto suffisait.

Ce qui, je trouve, au-niveau construction grammaticale est très intéressant et très économique.

Effectivement Il s'agit de s'affranchir de la vision francophone ou indo-européenne.
Cela revient à considérer que pour certains noms (une nouvelle classe ?) un état suprême et donc limite existe...*
Après c'était ma réponse et ma vision assez mathématique un état limite me parait désigner une nouvelle catégorie, ainsi
- l'article suprématif "an" + avion donnerait l'état suprême de l'avion (les avions supersoniques: le concorde ou par exemple employé dans une phrase : "Pour les Français l'état suprême de l'avion est le Concorde")
- mais je verrais assez le mot kotava pour avion avec le an suffixé désignant la transcendaance de cet état limite comme par exemple la fusée (l'équivalent d'une dérivée ou d'une tangente, l'au-delà de la limite, ce qui définit aussi mathématico-métaphysiquement : le vecteur, la direction, donc l'intention)

*Personnellement je suis assez séduit par l'idée puisque le principe du mot ou du nom est de nommer, désigner, déterminer : il définit quelque chose, il correspond donc à un "espace de sens", d'où le fait qu'il ait une limite [en tout cas pour des mots assez concrets].
Plutôt que des mots outils passe-partout basés sur un sens abstrait adaptable.

Le danger, dérive, limite à cet emploi est la caractérisation, est-ce que la principale caractéristique de l'homme (être humain ou mâle?) est d'être le plus fort, d'être la créature de dieu, de penser, de parler, de rire, etc...donc savoir à quoi l'état suprême de homme correspond (boudisme : atteinte du nirvana ? Le surhomme nietzchéen comment le traduire ?)
Ou alors cette notion est-elle variable selon le contexte et cotexte ou bien selon l'auteurice ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou alors cette notion est-elle variable selon le contexte et cotexte ou bien selon l'auteurice ?

Là, ce sera surtout contextuel,  : tout dépend de ce qu'il y a derrière.
Æt à stàronert àr dakene ed tiymen = C'est le plus fort des hommes de notre équipe.
Ep dù stàronert animàlen en Aardev? = L'homme est-il le plus fort des animaux sur la terre ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

De ce que j'ai compris.

C'est que tupau en Elko pourrait être l'équivalent de an en Kotava, si en Elko pour dire l'homme le plus fort jamais vu (autre formulation possible) tupau neto suffisait.

Pour moi ça signifierait plutôt "l'homme ultime en sa qualité d'homme", donc selon moi "le plus viril"

Si tu prends homme comme mâle, si tu le prends comme humain, c'est le plus humain.

Ca permet vraiment de jouer sur le sens cette notion.

Djino a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

De ce que j'ai compris.

C'est que tupau en Elko pourrait être l'équivalent de an en Kotava, si en Elko pour dire l'homme le plus fort jamais vu (autre formulation possible) tupau neto suffisait.

Pour moi ça signifierait plutôt "l'homme ultime en sa qualité d'homme", donc selon moi "le plus viril"

oui c'est juste !

car pour exprimer la notion de "force" il est nécessaire d'avoir recours à l'adjectif "tora", sinon cela ne se réfère qu'à ce qui reste, à savoir la clé NAT (homme, virilité)

La pari de cette proposition me parait être que le contexte ou cotexte le précise ou bien que cela soit une expression consacrée, mais qu'il n'y ait pas besoin de le préciser.