Article suprématif

Sur le forum kotava, on discute d'une nouvelle innovation proposée par Staren Fetcey, qu'elle appelle "article suprématif".

Il y a un document d'étude et de proposition assez complet là-dessus (en kotava et français), afin de se faire une opinion et d'en appréhender l'intérêt potentiel. Voir ici: http://www.kotava.org/fr/kt_teliz_ilamakorda.pdf

Ce serait intéressant de recueillir aussi des avis extérieurs, au moins sur le principe et l'analyse théorique. Serait-ce une véritable originalité du kotava, ou bien un tel système existe-t-il déjà plus ou moins dans quelque langue naturelle?

On pense que déjà en indo-européen, le génitif pluriel avec adjectif avait une nuance superlative : ex : "le grand des rois" = "le plus grand des rois"

J'aime beaucoup ! Ça m'a d'ailleurs donné envie de me replonger dans le kotava - peut-être aurai-je le temps pendant les vacances !

Apparemment, ce genre d'interrogation théorique ne passionne pas les foules immenses de créateurs idéolinguistiques!    

Il y a certains aspects, appliqués sur des dérivés d'ajectifs, qui me font penser au suffixe -issimus du latin (et donc en italien et quelques bribes résiduelles dans les autres langues romanes). Mais le champ applicatif proposé est en réalité beaucoup plus vaste, beaucoup plus productif.

Si j'imagine le côté expressif et sa densité sémantique, on aurait affaire à des "atomes lourds", du genre de ceux qui peuvent ensuite générer une exégèse permanente. C'est potentiellement assez excitant, et en cela je reconnais bien la direction puissamment anti-verbeuse prise par le kotava et ses locuteurs majeurs.

Mais d'un autre côté, du fait même de l'originalité d'un tel mécanisme, j'ai l'impression que c'est le genre de choses qui risque de renforcer son côté "élitiste".

Troubadour mécréant a écrit:

Apparemment, ce genre d'interrogation théorique ne passionne pas les foules immenses de créateurs idéolinguistiques!    

J'ai déjà une chose supplémentaire en deyryck. Donc je n'ai pas grand chose à redire sur l'idée en elle-même.
J'avais surtout l'impression que cela concernait le kotava et, comme je ne connais pas cette langue, je me suis abstenu. ^^

Chaest a écrit:

J'ai déjà une chose supplémentaire en deyryck. Donc je n'ai pas grand chose à redire sur l'idée en elle-même.

Mets-nous un lien vers le sujet ou un document qui détaille cela en deyrick.

Moi je ne comprends pas le kotava et je n'ai pas voulu donner mon avis sur base des seuls exemples.

Il y a des trucs que je ne comprends et qui sont sûrement expliqués dans ce document. Par exemple, "Suprématif" dans quel sens ? Pourquoi "ano severo" signifie "le plus grand avion au monde" et non "le plus rapide" ?
Cela ne fonctionne pas dans le sens péjoratif ? Le pire, le plus méchant, le plus démoniaque ? Qu'est-ce que le guerrier suprême ? Le premier, le plus grand, le plus fort…?

Troubadour mécréant a écrit:

Mets-nous un lien vers le sujet ou un document qui détaille cela en deyrick.

Je n'ai ça nul part, c'est un point mineur de la maîtrise.

Je me permets un petit comparatif :

an gazik	amanaakitahas
ana listikya	askitahasan
an lorik	anûhnaritahas
an gadik	ahamaikitahas

Et en forme plus contractée :

an gazik	manaakitâs
ana listikya	skitâsan
an lorik	nûhnartâs
an gadik	amaikitâs

PS : deyryck*

Je comprends ano severo potentiellement comme "le plus avion des avions", càd désignant le référent le plus proche possible de l'"idée platonicienne". Ensuite on voit ce que cela signifie concrètement (taille, vitesse, etc).

Je n'ai pas ça dans une de mes idéolangues, mais il y a un article qui s'en rapproche dans le wardwesân de Frédéric Werst, le ar de "singulatif absolu" pour un référent unique, comme le soleil ou la Beauté, ou le roi des Wards (opposé aux autres rois).
Je n'ai pas le livre sur moi malheureusement et n'en peux pas dire plus.

Cet article ne se rapproche-t-il pas sémantiquement de l'article emphatique en anglais et français ? "C'est le truc à savoir (de tous les trucs à savoir, c'est le plus utile)" ; donc on se pose la question d'est-ce que l'intonation seule ne suffirait pas (le kotava fait déjà ça pour les impératifs).

Troubadour mécréant a écrit:

Mais d'un autre côté, du fait même de l'originalité d'un tel mécanisme, j'ai l'impression que c'est le genre de choses qui risque de renforcer son côté "élitiste".

Si le kotava tient pour but d'être une belle langue à l'expression riche, c'est un mécanisme audacieux qui y a sa place. Maintenant, il faut aussi songer à la diffuser au plus grand nombre si elle a pour but d'être une LAI, et à part en finnois, l'intonation remplit ce rôle assez bien à mon sens.
Que désirent les kotavistes ?

Djino a écrit:

Il y a des trucs que je ne comprends et qui sont sûrement expliqués dans ce document. Par exemple, "Suprématif" dans quel sens ? Pourquoi "ano severo" signifie "le plus grand avion au monde" et non "le plus rapide" ?

Il faut effectivement lire le document en entier (sa traduction française pour vous) pour saisir l'idée générale qui est, grosso modo, celle de l'expression possible d'une qualification d'un état "suprême" ou duquel toutes les occurrences découlent. Ainsi un "ancêtre premier", "LA source de qqchose", "la loi suprême", "le chef des chefs" ("L'idéologue suprême du communisme", Marx ou Jésus ?), "l'ultime rejeton", etc. sont des notions assez facilement synthétisables.

Pour d'autres, employer un tel mécanisme (s'il est adopté) reviendra forcément à ouvrir une discussion:
- An nugaviputiusik kaliyir da... : Le meilleur footballeur du monde a dit que... (ZE roi du football a dit que...)
- Tokinde ? Messi va batcoba kaliyir ? : Comment, Messi a dit ça ?
- Volgue, me Messi, to Ronaldo : Mais non, pas Messi, c'est Ronaldo.
- Voxen an nugaviputiusik me tir Ronaldo ok Messi, to Pelé arse ! : Mais le meilleur footeux du monde (de tous les temps), ce n'est pas Ronaldo ou Messi, c'est Pelé sans aucune contestation possible [bande de noeuds qui n'étiez même pas nés à l'époque bénie du vrai football !]

Mais, dès l'instant où on apporte une dimension de jugement qualificatif, cela ouvre de toute manière une possibilité de dialogue et de confrontation, quelle que soit la formulation ou le mécanisme expressif utilisé.

Citation :

Cela ne fonctionne pas dans le sens péjoratif ? Le pire, le plus méchant, le plus démoniaque ?

Sur un adjectif, oui tu peux avoir les deux dimensions. Mais si tu reprends l'idée de base (premier, primaire, ultime, unique de chez unique, etc.), il n'y a pas symétrie. S'il y a UN dieu, LE dieu, quel serait le symétrique négatif ? S'il est unique, il ne peut y avoir de pire dieu...? Le diable peut-être...? S'il y a un ancêtre premier, quel serait le symétrique? L'ultime rejeton d'une descendance absolument unique avec un seul individu à chacune des générations? Bonjour pour en trouver un... et le besoin de l'exprimer.

Chaest a écrit:

Je me permets un petit comparatif :

an gazik	amanaakitahas
ana listikya	askitahasan
an lorik	anûhnaritahas
an gadik	ahamaikitahas

Donc, en deyrick tu as un mécanisme relativement similaire. La différence serait qu'il utilise un suffixe, là où le kotava préconise plutôt un article spécialisé?

Si je comprends bien ce que j'en lis dans Idéopédia (bien que je voie a-...-itohos plutôt que a-...-itahas), tes formes sont en réalité celles du superlatif de supériorité que tu autorises donc y compris pour un nom quelconque, là où, conventionnellement, les superlatifs ne concernent normalement que des adjectifs (ou des adverbes ; et/ou des dérivés d'adjectifs). C'est bien cela?

Mardikhouran a écrit:

e comprends ano severo potentiellement comme "le plus avion des avions", càd désignant le référent le plus proche possible de l'"idée platonicienne". Ensuite on voit ce que cela signifie concrètement (taille, vitesse, etc).

Je pense dans le même sens que toi.

Citation :

Je n'ai pas ça dans une de mes idéolangues, mais il y a un article qui s'en rapproche dans le wardwesân de Frédéric Werst, le ar de "singulatif absolu" pour un référent unique, comme le soleil ou la Beauté, ou le roi des Wards (opposé aux autres rois).

Oui, cette idée de "singulatif absolu" serait assez similaire, me semble-t-il, avec juste "le plus" du kotava qui envisage l'idée de hiérarchie ou de source première, le summum.

Citation :

Cet article ne se rapproche-t-il pas sémantiquement de l'article emphatique en anglais et français ? "C'est le truc à savoir (de tous les trucs à savoir, c'est le plus utile)" ; donc on se pose la question d'est-ce que l'intonation seule ne suffirait pas (le kotava fait déjà ça pour les impératifs).

Si, je pense qu'il y aurait aussi cet aspect, d'où peut-être la solution d'un article plutôt que d'un énième déterminant. Et sinon, sachant que l'actuel article "défini" tel du kotava n'est utilisé en réalité que dans de rares situations, la plupart du temps comme un pronom de rappel, faire porter une éventuelle intonation "suprémative" sur le seul nom rentrerait en collision avec d'autres usages, impératifs effectivement, mais aussi de simples vocatifs.

Citation :

Si le kotava tient pour but d'être une belle langue à l'expression riche, c'est un mécanisme audacieux qui y a sa place. Maintenant, il faut aussi songer à la diffuser au plus grand nombre si elle a pour but d'être une LAI, et à part en finnois, l'intonation remplit ce rôle assez bien à mon sens.
Que désirent les kotavistes ?

Si la question a été élargie au forum kotava (et au-delà comme je prends sur moi de le faire), c'est bien parce qu'il ne doit pas y avoir unanimité là-dessus. À titre perso, je serais assez favorable, justement pour la richesse et la force d'expression qu'un mécanisme comme celui-là ouvrirait. En outre, ce serait de toute manière l'usage qui déciderait in fine. Si personne ne s'en sert (je pense par exemple aux circumadverbes d'énonciation djak/djam), cela deviendra vite obsolète.

Cela étant, si le kotava était répandu, j'imagine bien tout le parti que pourrait en tirer la publicité ou la communication pour fourguer ou mettre en avant leurs produits et slogans, peut-être même ad nauseam au point de le faire honnir au bout du compte.

Troubadour mécréant a écrit:

Et sinon, sachant que l'actuel article "défini" tel du kotava n'est utilisé en réalité que dans de rares situations, la plupart du temps comme un pronom de rappel, faire porter une éventuelle intonation "suprémative" sur le seul nom rentrerait en collision avec d'autres usages, impératifs effectivement, mais aussi de simples vocatifs.

Ma foy, c'est clair. Il suffit de donner la valeur suprémative à l'article défini, puisque son usage est suffisamment exceptionnel.
Privilégions le recyclage dans les idéolangues !

Troubadour mécréant a écrit:

Si je comprends bien ce que j'en lis dans Idéopédia (bien que je voie a-...-itohos plutôt que a-...-itahas), tes formes sont en réalité celles du superlatif de supériorité que tu autorises donc y compris pour un nom quelconque, là où, conventionnellement, les superlatifs ne concernent normalement que des adjectifs (ou des adverbes ; et/ou des dérivés d'adjectifs). C'est bien cela?

Non. ^^
Déjà parler d'adjectif ou autre en deyryck n'a pas de sens.
Idéopédia n'est pas à jour et est très mal indiqué.
Et surtout, les formes descriptives itohos et itahas sont bien différentes. Itahas n'est pas un superlatif, il s'agit de la forme de maîtrise qui indique la maîtrise d'un thème donné. Le "a" au début indique une emphase de cette maîtrise qui créé une forme "suprémative" comme décrit plus haut.

Chaest a écrit:

Idéopédia n'est pas à jour et est très mal indiqué.

Raison poour laquelle j'te laisse le soin de traiter les pages deyryck. Mais pour la traduction, dans l'pavé, y faut bien que j'mett'quequ'qu'chose ; mais je m'garde bien, pour un mot deyryck, de mettre [[_#Adjectif|_]].

Anoev a écrit:

Raison poour laquelle j'te laisse le soin de traiter les pages deyryck. Mais pour la traduction, dans l'pavé, y faut bien que j'mett'quequ'qu'chose ; mais je m'garde bien, pour un mot deyryck, de mettre [[_#Adjectif|_]].

Mmmm, ce n'est pas pour Idéolexique ça ?

Je parle bien des pages concernant la description du deyryck sur Idéopédia que je dois mettre à jour depuis... trop longtemps... ^^

Chaest a écrit:

Mmmm, ce n'est pas pour Idéolexique ça ?

'Cus'moi : j'ai, lapsusé !

Je ne me mêle guère d'autres de persolangues que des miennes chez Idéopédia. Les autres articles auxquels je participe sont surtout des articles grammaticaux généralistes (entre autres, sue le... participe).

Pour en rev'nir aux articles définis, chez moi, l'article défini (mais aussi l'adjectif personnel indirect ou l'adjectif possessif, les autres déterminants... déterminent plutôt des superlatifs absolus; mais bon, savoir si c'est pas surtout une histoire de traduction : en français, en anglais et en castillan, mais aussi en uropi, les deux superlatifs sont bien distincts, mais c'est pas le cas en latin, langue qui a inspiré (mais pas pour les flexions) l'aneuvien et le psolat pour ce trait grammatical adjectif) détermine surtout le type de superlatif : le superlatif relatif, vis-à-vis du superlatif absolu :
Æt bynòψak • vadert = Cet immeuble est très haut
Æt • ùt vadert bynòψak = C'est un très haut immeuble
Æt • àt vadert bynòψakene = C'est le plus haut des immeubles
Æt • ed rylnert Nàtyv = C'est mon plus beau Noël.

J'ai attendu d'être disponible pour lire l'article.

L'idée est fort intéressante, voire passionnante.

La seule limite que je vois c'est dans ce que caractérise cet article.
Par exemple est donné le plus grand avion, mais ne serait-ce pas plutôt
- le meilleur des avions
- le plus rapide
sachant que meilleur en français recoupe soit celui qui est le premier au niveau de plusieurs caractéristiques ou paramètres ou bien celui qui n'est pas forcément toujours premier dans tous ces paramètres (pour toutes ces caractéristiques) mais qui présente le meilleur compromis.

En gros cet article ne signifierait-il pas en exagérant : celui qui est le plus avion parmi les avions ?

Quant on parle de degré, notamment dans un champ comparatif, ne faudrait-il pas s'interroger quant à la limite.

Le plus avion/l'avion ultime ne pourrait-il pas être en quelque sorte la fusée ?

Pour le plus couteau/couteau ultime : il pourrait il y avoir couteau papillon/lame/bistouri.

En fait cette modification, cet article ne seraient employables, de mon point de vue, que pour des expressions consacrées "rois des rois", "dieux des dieux", "lessive qui lave plus blanc que blanc", etc...

Oui, comme cela est bien décrit dans le document, l'usage de cet article serait limité par la sémantique même des noms affectables.

Avec des termes à valeur hiérarchique ou de processus évidente, cela irait assez de soi. Pour certaines locutions à signification bien consacrée, également.

À l'opposé, ce mécanisme serait proscrit avec des noms massifs (qui n'étant pas comptables ne sont donc pas intra-hiérarchisables).

Et entre ces deux pôles, il y aurait tout un tas de noms pour lesquels son emploi serait assez hasardeux (par contre, j'y vois un usage potentiellement très intéressant en termes de stylistique à l'écrit ou d'expression poétique).

Pour ma part, la seule chose qui me gêne un peu, grammaticalement parlant, c'est que ce soit un article. Car, de base, un article doit ou devrait pouvoir actualiser plus ou moins n'importe quel nom, n'avoir qu'une valeur purement instanciante et non pas n'être mobilisable qu'au regard de certains signifiés et pas de tous (cela étant, il existe dans certaines langues naturelles des "articles" qui sont eux-mêmes partiels, comme les partitifs par exemple qui ne sont censés concerner que les noms massifs).

Je ne suis pas certain d'avoir saisi cette notion d'article suprématif. Mais, de ce que j'en ai compris, l'elko pourrait avoir recour à l'asaura "tupau"

neto tora = l'homme est fort
neto toira = l'homme est plus fort

tora neto = l'homme fort
toira neto = l'homme est plus fort

tupau toira neto = l'homme le plus fort de tous

Djino a écrit:

Ça c'est juste un superlatif

Je pensais que le superlatif indiquait un élément plus élevé qu'un autre et le suprématif, indique l'élément de la hiérarchie le plus élevé de tous. Ce n'est donc pas ça

toira neto : comparatif de supériorité
tupau toira neto : superlatif

Le suprématif du kotava est une sorte de "tupau neto"

Ziecken a écrit:

Je pensais que le superlatif indiquait un élément plus élevé qu'un autre et le suprématif, indique l'élément de la hiérarchie le plus élevé de tous. Ce n'est donc pas ça

Eeeeh non. Je n'ai pas trop compris cette notion de suprématif : c'est peut-être une notion d'article défini quand il est appliqué aux superlatifs relatifs (de supériorité ou... d'infériorité) pour les distinguer, dans les langues où c'est nécessaire, de les distinguer d'autres articles définis (après tout, pourquoi pas ; je sais que chez moi°, on utilise les mêmes articles, mais c'est pas exclu que dans d'autres langues, on utilise des articles pour "le plus" ou "le moins").

Faut voir ça : c'est une voie intéressante*.





*Mettons, par exemple, que dans une version de l'uropi, on ait des (pris de de et de la désinence -es) pour "le plus". C'est simplement pour donner un exemple, c'est pas une suggestion pour l'uropi (du reste, je le montre bien avec la police que j'ai utilisée pour des.
°Chez moi, y a une ambigüité créée à l'usage de certaines locutions (que je n'emploie presque jamais), comme "Le très Haut" (Dieu). En aneuvien, ça donnerait Àt Hoogert (Le plus Haut) ; ce qui n'est pas hors de propos non plus d'ailleurs, puisque Dieu (pour ceux qui y croient, beeen sûûr) est plus haut que tous les autres, que nous tous. Donc "le très haut" et "le plus haut", ici correspondent. Par contre, "cet immeuble très haut n'est pas le plus haut des immeubles" ou bien "cet immeuble est très haut, mais ce n'est pas le plus haut" n'est pas facile à traduire chez moi, et donnerait, en mot à mot, quelque chose de disgracieux : æt vaadert bynòψak nep àt vaadert àr bynòψakene. Y faut supprimer un des deux superlatifs si on veut s'en sortir sans dommages : æt vaad bynòψak nep àt vaadert omnene.

Djino a écrit:

toira neto : comparatif de supériorité
tupau toira neto : superlatif

Le suprématif du kotava est une sorte de "tupau neto"

Pour moi je faisais cette différence :

L'homme est plus fort → neto toira (comparatif de supériorité)
L'homme le plus fort → toira neto (superlatif)
L'homme le plus fort de tous → toira neto u nanki (suprématif)

tupau tora neto = l'homme le plus fort de tous, il n'y a pas d'homme plus fort que lui.

Ce "tupau" correspond-t-il au suprématif kotavien ?

Anoev a écrit:

Je n'ai pas trop compris cette notion de suprématif : c'est peut-être une notion d'article défini quand il est appliqué aux superlatifs relatifs (de supériorité ou... d'infériorité) pour les distinguer, dans les langues où c'est nécessaire, de les distinguer d'autres articles définis (après tout, pourquoi pas ; je sais que chez moi, on utilise les mêmes articles, mais c'est pas exclu que dans d'autres langues, on utilise des articles pour "le plus" ou "le moins").

Je crois que nous sommes deux !

Ziecken a écrit:

L'homme le plus fort → toira neto (superlatif)
L'homme le plus fort de tous → toira neto u nanki (suprématif)

Je ne vois pas la différence. Pour moi, dans "L'homme le plus fort", le "de tous" est sous-entendu

Ziecken a écrit:

L'homme le plus fort → toira neto (superlatif)
L'homme le plus fort de tous → toira neto u nanki (suprématif)

Djino a écrit:

Je ne vois pas la différence. Pour moi, dans "L'homme le plus fort", le "de tous" est sous-entendu

Moi non plus, j'avouerais : il s'agit, pour moi, de deux superlatifs, l'un sans complément, et l'autre avec un complément.

Si on voulait chercher la p'tit'bête, on pourrait dire, par exemple que le superlatif relatif est pris sur un échantillon, alors que le suprématif est pris sur l'ensemble le plus large possible : le monde, par exemple. Mais qu'est-ce que le monde, sinon un échantillon pris dans l'univers, et l'univers, un échantillon pris dans un multivers ?

Anoev a écrit:

Je n'ai pas trop compris cette notion de suprématif : c'est peut-être une notion d'article défini quand il est appliqué aux superlatifs relatifs (de supériorité ou... d'infériorité) pour les distinguer, dans les langues où c'est nécessaire, de les distinguer d'autres articles définis (après tout, pourquoi pas ; je sais que chez moi°, on utilise les mêmes articles, mais c'est pas exclu que dans d'autres langues, on utilise des articles pour "le plus" ou "le moins").

Essaie de te détacher des strictes terminologies issues du français. Ici, ce "an" serait un "article" (korda), au sens kotava du terme, par rapport à sa place dans le système des natures de mots du kotava. En réalité, c'est un machin un peu original, bâtard d'article, de déterminant, d'adverbe, de degré, en tout cas un actualisateur à dimension sémantique.

Ziecken a écrit:

Ce "tupau" correspond-t-il au suprématif kotavien ?

Oui, lorsqu'il serait appliqué à un mot lui-même forme nominalisée d'un adjectif gradable "le plus grand du monde", "la plus belle de la terre", "le plus idiot qu'on ait jamais croisé"), etc.

En revanche, et c'est toute l'originalité et l'éventuel intérêt de ce mécanisme, c'est qu'il concernerait aussi de "vulgaires" noms, et en qualifierait alors une sorte d'état ultime, d'état suprême, d'état premier ou d'occurrence absolument unique. Comme par exemple ce qui, effectivement, est rendu dans certains cas par le génitif des génitifs ("le roi des rois"; "l'ancêtre des ancêtres", autrement dit Adam pour certains; "le trump des trumps", à votre interprétation messieurs dames; etc.). Ou rendu sinon par des expressions diverses : "la loi suprême", "la mère des batailles", "la source première", "l'acte fondateur", "la destinée finale", "l'ultime et dernier survivant", "le dieu unique", "le plus grand footballeur de tous les temps", "le graal", "l'espérantiste de référence (du forum ou du Canada)", "le maître de l'uropi", "le sophiste le plus éhonté qu'ait jamais porté la Terre", etc. etc.

Anoev a écrit:

Moi non plus, j'avouerais : il s'agit, pour moi, de deux superlatifs, l'un sans complément, et l'autre avec un complément.

Et non justement, ce n'est pas la même chose. Avec un complément, c'est une notion relative, comparative. Tandis qu'en "notion suprémative", telle qu'elle est envisagée, il s'agit bien d'un absolu indépassable (qui transcende toute notion comparative). Et clairement, la portée posée par Fetcey, c'est celle du monde, de notre monde, de celui qui nous est intelligible (exit les multivers et autres infra-mondes... quoique, n'importe qui pourrait peut-être y trouver usage là-dedans aussi... "l'ectoplasme des ectoplasmes", pourquoi pas après tout?).