Uropi : réformes et vocabulaire 3

Silvano a écrit:

Au vu des derniers messages, on se demande pourquoi Doj-Pater et Anoev ne discutent pas par messages privés...

Bon, j'interviens alors.

Doj-pater a écrit:

Par conséquent, les noms d'habitants en -an (et -ian) sont ceux qui sont formés à partir des noms de pays et de ville en -a et -ia (là où il n'y a pas d'adj. en -i)

J'aurais pensé, puisque les noms d'habitants sur radicaux en consonne ont la forme "génitif+-n", que cela aurait été élargi aux radicaux en -a : Italiun, Venesuelun, etc. La règle devient plus générale et la terminaison -an est complètement libérée pour les participes présents (non pas qu'il pût y avoir ambigüité). Mais ce serait un gros changement, je comprends.

Silvano a écrit:

Au vu des derniers messages, on se demande pourquoi Doj-Pater et Anoev ne discutent pas par messages privés...

Je ne vois pas le problème

C'est peut être un dialogue Doj-Pater/Anoev, mais il est intéressant et permet de mieux comprendre la logique de l'Uropi, de mon point de vue.

Dopa m'a demandé de poser mes questions sur le fil plutôt qu'en privé : c'est plus pratique pour lui.

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Au vu des derniers messages, on se demande pourquoi Doj-Pater et Anoev ne discutent pas par messages privés...

Je ne vois pas le problème

DP en a déjà vu quand deux autres personnes échangeaient trop entre elles.

Lorsqu'on s'écarte du sujet, oui. Ce n'est pas le cas ici

J'ai bien trouvé suggestion (sugestad) et suggérer (sugesto), mais j'ai pas trouvé "suggestif". C'est sugesti ou sugestic ?

À la lecture de ce paragraphe, j'adopterais bien les deux : un pour chaque sens.

Silvano a écrit:

Au vu des derniers messages, on se demande pourquoi Doj-Pater et Anoev ne discutent pas par messages privés...

Mais c'est pour que tout le monde puisse en profiter et donner, s'il le souhaite, son point de vue

Velonzio a écrit:

C'est peut être un dialogue Doj-Pater/Anoev, mais il est intéressant et permet de mieux comprendre la logique de l'Uropi, de mon point de vue.

Merci Velonzio

Djino a écrit:

Lorsqu'on s'écarte du sujet, oui. Ce n'est pas le cas ici  

Tout à fait… on parle de réformes et de vocabulaire

Mardikhouran a écrit:

J'aurais pensé, puisque les noms d'habitants sur radicaux en consonne ont la forme "génitif+-n", que cela aurait été élargi aux radicaux en -a : Italiun, Venesuelun, etc. La règle devient plus générale et la terminaison -an est complètement libérée pour les participes présents (non pas qu'il pût y avoir ambigüité). Mais ce serait un gros changement, je comprends.

Effectivement, c'est tout à fait logique (par ex. Korea > Koreu > Koreun)

Mais cela soulève cependant deux objections
1) On rajoute un nouveau suffixe qui n'est pas vraiment nécessaire, ce qui va à l'encontre du principe d'économie:
Italiun, Englin, karsen, anvarkan…

2)  Ce nouveau suffixe ne se retrouve pas dans d'autres langues* (ce qui est pour le moins gênant dans une langue commune a posteriori), contrairement au suffixe -an: Eng Roman, It Romano, Esp Toledano, Fr Pisan…

Il y a bien un suffixe en -oun en Aménien: azatoutioun (liberté), havasaroutioun (égalité), yeghbaroutioun (fraternité), mais qui sert à former des noms abstraits, pas des noms de personnes, et de toute façon, le suffixe est (ou)tioun, que l'on peut rapprocher du suffixe -tion.

La plus grande difficulté pour former les noms de nationalité et des pays, c'est que les langues partent parfois

- du nom du peuple pour former le pays: Frankreich (le royaume des Francs), Deutschland, Russland (le pays des Allemands, des Russes), arm. Rrusastan, Parskastan (Russie, Perse… comme nous avons Pakistan, Afghanistan…kurde: Hindistan = Inde)
= en Uropi Franc-ia, Dosk-ia, Rus-ia, Pers-ia… (que nous avons, non seulement en italien, en espagnol… et même en anglais, mais aussi en kurde: Rûsya, Îtalya, Almanya…)

- du nom du pays pour donner le peuple:
jap. Nihon > Nihonjin = Japon > Japon-ais, Bhārat > Bhāratvāsī = Inde > Indien, Perú > Peruano = Pérou > Péruvien, Brasil > Brasileiro = Brésil, Brésil-ien, al maghrib > maghribīn = Maroc > Maroc-ain, misr > misrīn = Egypte, Egyptien

En Uropi, nous avons un 3e cas (très rare) où l'on part de l'adjectif: il s'agit de référence à des peuples anciens…
par ex. Engle = les Angles > Engli = anglais, Itali vient des Itali (nom latin de peuple)
> Englin, Italin = un Anglais, un Italien
La réforme a consisté à fusionner les catégories 2 et 3 en passant par l'adjectif (il s'agit donc d'une simplification)
Japòn > Japoni > Japonin, Brazìl > Brazili > Brazilin, Maròk > Maroki > Marokin…
Introduire un maximum d'unité dans cette diversité:
L'immense majorité des pays sont en -ia, l'immense majorité des adjectifs/langues sont en -i

Reste en suspens le nom des pays en -a; les mots qui prennent le suffixe -an (participe actif) peuvent être des noms ou des adjectifs (c'est le propre des participes Ur.):
u varkan mata = une mère qui travaille ("travailleuse"); un anvarkan = un chômeur.
un Amerikan = un Américain, de Amerikan ʒivimod (the American way of life), un Europan = un Européen, de Europan publiki debe = les dettes publiques européennes

La logique voudrait que ces adjectifs servent aussi pour la langue: de Korean linga = Korean
Faut-il introduire un adjectif-génitif particulier pour la langue ? Korea > Koreu ?

* Mea culpa: il y a bien un suffixe -oun en arabe qui désigne les peuples: īraniun (Iranien), suriun = Syrien, mais qui est plutôt rare par rapport au suff -īn[/b]

Comme promis, j'interviens (encore un coup) ici.

J'ai bien trouvé grad pour "degré" (graad pour l'angle, grad pour la température, bup pour la marche d'escalier et nivel pour le niveau (d'étude) chez moi).

Mais j'ai rien trouvé

• ni pour "grade" (que ce soit la centième partie de l'angle droit (quadran) ou bien le niveau hiérarchique) ; chez moi, y a deux paronymes : respectiv'ment grăd /'gʁɔd/ & gràd /'gʁad/ ;
  
• ni pour "graduation" (grăd chez moi, comme pour le grade d'angle°) ;
  
• ni pour "graduer" et l'adjectif qui en découle : gradué. ù grădan kyċo = une règle graduée.
  

Voici comment je vois (un peu) les choses :

comme y a quand même gradi pour "graduel" (qui grimpe ou qui avance par échelons, grădon chez moi). J'verrais bien grad (aussi) pour "graduation" et "degré" ; on prendrait bien gon° pour le grade d'angle, vu que c'est une unité internationale, et de surcroit peu utilisée (on lui préfère le degré, même décimal, plus courant). En tout cas, y faut éviter d'avoir le même mot pour deux mesures différentes, même si elles diffèrent que de 9/10 en rapport. Du coup, on aurait grado pour "graduer", et, par conséquent, graden pour gradué, et on aurait donc, pour traduire le syntagme ci d'ssus : u graden linèl.

Par contre, pour le grade hiérarchique, j'donne ma langue au chat. On peut toujours mettre nivel, en attendant mieux. Mais le mieux, c'est l'comité (dont toi) qui va l'trouver.


°Mais je m'demande si j'vais pas faire pareil ! graad et grăd, même s'ils ne sont pas identiques, me paraissent quand même un peu proches pour un même concept (unité de mesure).

Grad, id sim pro

Grad est très majoritairement "degré" dans la plpart des langues, dans tous les sens du terme

pour le grade d'angle, il y a plusieurs possibilités:
suntimezi grad (grade centésimal) utilisé dans les langues romanes, ou desimezi grad (grade décimal)

ou gona (du grec gônia = angle), et pas gon = contre

ou gradian comme en anglais et en hongrois

grade hiérarchique: rang
holrangi ofisior = officier haut-gradé

marche d'escalier: step

Grad s'emploie aussi en composition: ekigradim = jusqu'à un certain point

Bien vu. Comme d'hab, je favorise plutôt les mots d'un seul tenant (gona) aux syntagmes nominaux (suntimezi/desimezi grad), du reste, il existe des degrés décimaux (27,5° ) en concurrence avec les degrés hexadécimaux (27°30', même valeur), donc, deuxième raison de préférer gona. J'peux toujours mettre aussi gradian, mais attention au risque d'ambigüité avec "radian", qui est la valeur d'un angle dont l'arc de cercle correspond à la longueur du rayon : 2πrad = la circonférence.

Y va falloir que je refasse partiellement la page de grad, pour y introduire la traduction de "point" (7^me sens du mot*).

J'vais traiter également "rang", mot commun au français et à l'uropi (peut-être entre autres).


*Une homonymie chez toi, une paronymie chez moi. (pœṅt  vs pœnt, mais pour "point").

Les Scandinaves utilisent nygrad (lit. "nouveau degré") pour grade, grad = degré, mais en Uropi "novigrad" me fait plutôt penser à une ville serbo-croato-bosniaco-slovéno-monténégrine

Nouvel article sur le Blog Uropi: Otemi poème - Poèmes d'automne

C'est vrai, consolation en automne : les belles photos des arbres, mais aussi du ciel, au moment des éclaircies (té !). Sinon, l'automne (audom chez moi ; variante : audun) est une saison où les jours, plus courts que les nuits, continuent à raccourcir, saison qui concentre le nombres de suicides en Scandinavie. Bon, j'arrêt'là le spleen* . En Aneuf, l'automne, c'est de mars à mai, environ (c'est l'autre hémisphère).


Sinon, aut'chose, j'ai traité "élève" c'matin, et j'suis tombé sur skolor (écolier) et studen (étudiant). On peut toujours ajouter, pour le compte de l'uropi, dicipel, qui traduit aussi "disciple", mot que j'ai traité aussi, dans la foulée... du sambahsa.

Retour à grad : j'ai ajouté "point" (7), mais je cru bon ne pas modiier l'pavé : un seul mot (l'aneuvien) aurait été rajouté : c'est vraiment pas suffisant pour remplacer un modèle par un pavé local.

J'vais donc traiter "rang" : j'espère des bonnes surprises.


*In mi trad
Se in otem
W'un plik aple
Id induvene.

(Jacques Brel : De slusor).

---

C'a pas été une mince affaire, mais j'ai réussi. Trois langues se partagent le nom, c'est dire si j'ai dû jongler. Et comme le nom français avait (j'ai simplifié par rapport au Wiktio, sinon, j'y étais encore) deux définitions (disposition & niveau social) et que le nom uropi partageait ce dernier avec "grade" (1), j'avais l'impression de jongler avec un ballon de basket et une boule de bowling. Le tout en funambule au d'ssus de 50 m de vide : un vrai numéro d'cirque ! Deux~trois p'tit'choses encore à peaufiner et p'is...

Anoev a écrit:

*In mi trad
Se in otem
W'un plik aple
Id induvene.

(Jacques Brel : De slusor).

Extraordinaire !    De toute façon, je suis un inconditionnel de Brel… une telle force ! qui vous prend aux tripes.
QQs petites corrections: "je s'in otèm, wan un plik aple…"

Citation :

Sinon, aut'chose, j'ai traité "élève" c'matin, et j'suis tombé sur skolor (écolier) et studen (étudiant). On peut toujours ajouter, pour le compte de l'uropi, dicipel, qui traduit aussi "disciple", mot que j'ai traité aussi, dans la foulée... du sambahsa.

Oui, tant qu'on va dans une école: prigradi skol (école primaire = du 1er degré*), midiskòl (collège, cf it. scuola media), on est "skolor" (cf al Schüler)
* dujgradi dictad = enseignement secondaire, subegradi dictad = enseignement supérieur… Voilà, entre autes à quoi sert "grad".

Au lycée: licea, on est déjà studan, même si certains lycéens n'étudient pas beaucoup
dicipel > diciple, dicipli et bien entendu diciplin > diciplino, diciplinen… Mais je n'ai pas vu que tu avais rajouté l'Uropi

Citation :

C'a pas été une mince affaire, mais j'ai réussi.

J'ai vu; Bravo !

Doj-pater a écrit:

Oui, tant qu'on va dans une école...

Justement, j'ai des hésitations : un disciple n'étudie pas forcément dans une école, fût-elle une école de philosophie : les disciples d'Aristote (que tu connais forcément) étudiaient en marchant dans les rues d'Athènes et ne restaient pas systématiquement au Lycée. Donc, du coup, je m'tâte.

Sinon, on n'a pas le même découpage entre les établissements et ceux qui y étudient :

 

Écoles maternelle & primaire	Skolor	Skoldu
Collège		Kollezhdu
Lycée	Studan	Lisédu
Université		Studu
Grande école
		Hoxkòldu

Dopa a écrit:

J'ai vu; Bravo !

Merci. Ce fut pas facile, certes, mais motivant.

Anoev a écrit:

Justement, j'ai des hésitations : un disciple n'étudie pas forcément dans une école, fût-elle une école de philosophie : les disciples d'Aristote (que tu connais forcément) étudiaient en marchant dans les rues d'Athènes et ne restaient pas systématiquement au Lycée.

N'oublions pas que le grec skholê signifie "loisir", puis activité intellectuelle, puis "école" philosophique: ce n'est donc pas au départ un lieu > aposkholazô = occuper ses loisirs (en gr moderne aposkholomai = s'occuper)

Quant au "Lycée" d'Aristote, c'est le nom propre d'un gymnase (au nord-ouest d'Athènes) où enseignait ledit Aristote.

Citation :

Sinon, on n'a pas le même découpage entre les établissements et ceux qui y étudient :

En Uropi, on peut toujours préciser, si le besoin s'en fait sentir: midiskolor (collégien), licean (lycéen)… etc.
Sinon, c'est le contexte qui s'en charge: la précision n'est pas obligatoire, sinon, ça devient un carcan qui nuit à la simplicité

Doj-pater a écrit:

Sinon, c'est le contexte qui s'en charge: la précision n'est pas obligatoire, sinon, ça devient un carcan qui nuit à la simplicité

J'comprens l'problème et j'ai quelque chose, moi aussi qui englobe encore plus : lerdu = élève, celui qui apprend : ça va de l'élève d'école maternelle (ifànskoldu) au stagiaire en entreprise (stàzhdu itekœnetev) ou à l'apprenti (arpedu).

Ed tern neràpdur kan • lerdur : tiyn ezkoolev°, ùt kollezhev. Beaucoup moins lourd que
Ed tern neràpdur kan • lerdur : tiyn ezkooldur, ùt kollezhdu. Et pourtant, y a l'même nombre de syllabes, mais y a quatre -du, ce qui commence à faire*.




°J'l'avais oubliée dans mon tableau, celle-ci, de ezér pour "élémentaire" (mon cher Wats... Dopa)
*Toutefois, si on veut vraiment savoir qui est qui (pourquoi ? enfin bon...), on peut avoir
Ed tern neràpdur kan • lerdur : tiyn ezkooldake, ùt kollezhkad. = les deux garçons sont en élémentaire, la fille est collégienne
Ed tern neràpdur kan • lerdur : tiyn ezkoolkade, ùt kollezhdak. = les deux filles sont en élémentaire, le garçon est collégien
Ed tern neràpdur kan • lerdur : tiyn ezkooldur, ùt kollezhdak. = un des deux garçons est collégien
Ed tern neràpdur kan • lerdur : tiyn ezkooldur, ùt kollezhkad. = une des deux filles est collégienne.
Sinon si on a trois garçons ou trois filles, on reviendra à la solution générale, et on aura, respectiv'ment :
Ed tern neràpdake kan • lerdake : tiyn ezkoolev, ùt kollezhev.
Ed tern neràpkade kan • lerkade : tiyn ezkoolev, ùt kollezhev.

Anoev a écrit:

J'comprens l'problème et j'ai quelque chose, moi aussi qui englobe encore plus : lerdu = élève, celui qui apprend : ça va de l'élève d'école maternelle (ifànskoldu) au stagiaire en entreprise (stàzhdu itekœnetev) ou à l'apprenti (arpedu).

Tout à fait; en Uropi, on a leror = l'apprenant, celui qui apprend, leran étant l'apprenti.

Doj-pater a écrit:

Tout à fait; en Uropi, on a leror = l'apprenant, celui qui apprend, leran étant l'apprenti.

Eh ben ça m'incite à mettre plutôt leror pour "élève", et a garder skolor et studan pour le définitions spéfcifiques respectives de"écolier" et de "étudiant".

Des fois, des mots "vagues" comme "élève" ont parfois besoin de traductions "vagues", ce qui facilite le travail de tout le monde, non seul'ment des traducteurs, mais aussi des lexicographes (té ! j'sais d'quoi j'cause !). Encore un coup, l'uropi et l'aneuvien sont proches ! avec ler comme radical. J'ai même eu, un moment, l'envie de mettre, à côté de lerdu, leror, pour faire le pendant à profesor (comme en uropi, à peu d'choses près°), istrúktor, istúntor* (j'ai pas vu dans l'vordar, mais j'suppose que c'est dictor), et p'is, j'ai r'culer.


°Le mot aneuvien sert pour les deux sens, alors que le mot uropi est réservé au grade universitaire (universitadi rang/universítar gràd).
*C'aurait pu m'éviter des répétitions de suffixes, comme ed neràpdak • lerdak, mais ç'allait m'obliger à mettre skoolor, liséor, studor et j'en passe. Du coup, j'ai r'culé.

Anoev a écrit:

Eh ben ça m'incite à mettre plutôt leror pour "élève", et a garder skolor et studan pour le définitions spéfcifiques respectives de"écolier" et de "étudiant".

Non, leror, c'est un "apprenant", c'est à dire qqun qui apprend: on peut être bardé de diplômes et être un apprenant, pas un élève: en cours de grec, j'ai une prof d'université, mais qui est "apprenante" en grec… de même que l'on peut être prof de fac et apprenant dans une auto-école.
Sur les voitures des "apprentis-conducteurs" il y a un L en Angleterre (learner) et un A en France… pour… "élève" ?
Même chose en allemand: Lerner = apprenant, Schüler = élève (qui fréquente une école = Schule)

Citation :

°Le mot aneuvien sert pour les deux sens, alors que le mot uropi est réservé au grade universitaire (universitadi rang/universítar gràd).

Oui, mais dictor sert aussi pour les "instits" qui sont maintenant des "professeurs des écoles": priskoli dictore (pour prigradiskoli dictor, un peu lourd)

Doj-pater a écrit:

Non, leror, c'est un "apprenant", c'est à dire qqun qui apprend: on peut être bardé de diplômes et être un apprenant, pas un élève: en cours de grec, j'ai une prof d'université, mais qui est "apprenante" en grec… de même que l'on peut être prof de fac et apprenant dans une auto-école.
Sur les voitures des "apprentis-conducteurs" il y a un L en Angleterre (learner) et un A en France… pour… "élève" ?
Même chose en allemand: Lerner = apprenant, Schüler = élève (qui fréquente une école = Schule)

J'comprends la nuance, mais je l'applique autrement : un apprenant, chez moi, c'est lerundu, du participe lerun du verbe ler ; lerdu est spécifique à "élève", qui suit un cours, que ce soit de mathématique, d'uropi, de violon ou de tour numérique, de conduite de véhicule, et qui n'a pas encore le certificat adéquat. L'équivalent du A français, ce serait le D aneuvien (danœkdu pour "débutant") s'il existait : la personne a son permis et peut conduire seule, contrairement à LT legáṅtan traṅvad (conduite accompagnée).

Citation :

Oui, mais dictor sert aussi pour les "instits" qui sont maintenant des "professeurs des écoles": priskoli dictore (pour prigradiskoli dictor, un peu lourd)

Je me suis toujours demandé si un professeur (des écoles ou du secondaire°) doit avoir passé le professorat à l'université pour enseigner. Du coup, dictor, correspond (comme j'ai dit plus haut), à istúntor, istrúktor, mais aussi profesor (ANV, pour le  premier sens*).


°Si tu t'es donné la peine de mettre dictor pour "professeur" (1), c'est que le professorat n'as pas l'air d'être obligatoirement requis.
*Relex de ma part ? Probable, mais plus tout-à-fait main'nant : j'ai gardé istúntor pour l'école élémentaire. Istrúktor relève plutôt de l'enseignement pratique professionel ou militaire. Je m'suis pas résolu, pour le premier sens, à le remplacer par doktor, trop ambigü.

ça fera juste des synonymes fort utiles dans une langue :

chez moi, élève peut être traduit par étudiant = celui qui étudie, (bußemyo) ou apprenant = celui qui apprend (miheßyo)

Le A en France correspond à Apprenti comme apprenti-conducteur.

Au niveau des à-peu-près, la législation française pour l'a route n'est plus à une énormité près : en principe, un apprenti ne vole pas de ses propres ailes et fait équipe avec son instructeur, jusqu'à obtention d'un diplôme (un CAP, par exemple) ; un conducteur A est limité à 90km/h, y compris sur les autoroutes, mais est quand même apte à conduire sans moniteur, puisqu'il a décroché son permis. Pour continuer la digression (puisqu'on en est là), je trouve ça à la fois pénalisant et vexant pour lesdits conducteurs, qui sont la cible de certains conducteurs expérimentés, mais malveillants, qui profitent de l'inexpérience des A pour leur en faire accroire lors d'un incident à un carrefour à feux de signalisation*, par exemple.


*Pour rev'nir dans l'sujet, krosiluce en uropi, toutefois, je n'ai pas trouvé "sémaphore". Chez moi, y a semafor, que ce soit le signal à feux pour la signalisation routière (intersections) ou la signalisation ferroviaire (protection d'un canton ou d'un itinéraire (enclenchement), par exemple). J'ai aussi l'orthographe semaqbor, mais c'est réservé au sémaphore mécanique, le q et le b jouant le rôle des bras.

Bedal a écrit:

ça fera juste des synonymes fort utiles dans une langue :

chez moi, élève peut être traduit par étudiant = celui qui étudie, (bußemyo) ou apprenant = celui qui apprend (miheßyo)

Tout à fait  

Velonzio a écrit:

Le A en France correspond à Apprenti comme apprenti-conducteur.

Ce qui est parfaitement logique
Maintenant, on peut se demander quelle est la différence entre leror et leran (apprenant et apprenti, ang learner & apprentice)
Leror est simplement celui qui apprend qqch: de leror u lesioni (celui qui a appris une leçon)
Leran (apprenti) est celui qui est en situation d'apprentissage: le suffixe -an indique toujours qqun qui est dans un état, une situation: anvarkan = chômeur, studan (étudiant: c'est un état, une situation) ≠ de studor de teksti = celui qui a étudié le texte

Diminutifs

Le diminutif en Uropi est -it, -ita de l'espagnol -ito, -ita:
par ex. kunit, kunita = perrito, perrita

Le diminutif en Uropi sert aussi à désigner les petits des animaux, sans qu'on ait besoin de créer un (ou des) suffixes complémentaire(s):
Kunit (= jun kun, bebi kun): chiot (féminin = ?), katit = chaton, kwalit = poulain, andit = caneton, ovlit = oisillon
ou bien
un animal de petite taille (= miki best) lorsque la distinction entre les deux n'est pas pertinente
par ex. Дама с собачкой, la nouvelle de Tchékhov que j'ai traduite du russe > de Dama ki de kunit (la dame au petit chien): ça ne nous intéresse pas particulièrement de savoir si le chien est jeune ou de petite taille, car Gourov est plus intéressé par sa maîtresse que par la bête (on apprend quand même un peu plus tard qu'il s'agit d'un loulou de Poméranie, mais si on ne le savait pas, ça ne changerait rien à la nouvelle).

Et on peut avoir des petits (d'animaux) de grande taille (ce qui n'apparaît pas comme une contradiction en fr.)
Par ex. dans le chap. 4 de Alisa in Mirviziland:
"Un enormi kunit sì gladan ca niz ki gren ron oje
Un énorme chiot la regardait d'en haut avec de grands yeux ronds