Résolu l'énigme de la prononciation des e avec accents (enregistrements nécessaires)

Anoev a écrit:

C'est pas vraiment un skoupe.

N'empêche j'aimerais bien savoir s'y a eu une époque où on prononçait VRAIMENT distinctement "gêne" et "gène".

Quant aux tournures interrogatives surannées (mangé-je, nagé-je, aimé-je etc.) je me pose même pas la question : j'm'en sers pas.

J'ai pu avancer dans ma lecture.

Il y au temps de l'Abbé Mounes comme encore aujourd'hui deux réalités contradictoires :

D'un côté, les accents e (sans accent), é, è, ê notent bien des degrés d'ouvertures croissants.

Mais de l'autre les mêmes accents notent autre chose que les degrés d'ouvertures croissants, et la bouche ne tient pas forcément compte des accents notés, ce n'est même pas une question d'accent local ou de classe sociale ou d'occasion.

L'Abbé Mounes (prononcez probablement Mounès ou Mounè) fait en fait une description de la prononciation de chaque caractère (avec ou sans accent), et décrit la prononciation en rajoutant ou changeant les accents, voire les voyelles, et avec des listes d'exemples de mots qui doivent se prononcer selon la même règle. Il y a de grosses surprises (et j'attends d'avoir terminé et croisé mes sources pour être certain), mais il y a aussi beaucoup de prononciations de cette époque qui survivent, et sont par exemple confirmés par les réformes orthographiques.

L'autre point remarquable, c'est que le système que je proposais dans un autre lien pour écrire phonétiquement le français en traduisant son orthographe actuel retombe bien sur la même réalité décrite par Mounès c'est à dire un système pour prononcer le E à sept sons.

E étouffé, jamais écrit, qui fait sonner les consonnes à l'intérieur des mots quand deux consonnes se suivent.
E muet presque silencieux
E muet plein, c'est à dire "eu" de peu, prononcé, dit "féminin"
E fermé, accent aigu, dit masculin, de "été" et Ë diérèse ou tréma.
E ouvert, accent grave è, qui se note aussi à l'époque et avant accent vertical sur le e.
E intermédiaire entre ouvert et très ouvert, qui sera noté è mais peut être prononcé ê.
E très ouvert, ê accent circonflexe.

Dans le système que je proposais, et qui avait l'air de fonctionner, de mémoire, je réduisais à :

y transcrivant le "eu" de "peu", donc le e muet plein.
é fermé
è intermédiaire entre fermé et très ouvert.
ê très ouvert

Je pense donc, et bien sûr, ce n'est pas un scoop, que les accents servent d'abord à noter des divergences grammaticales ou lexicales dérivés du latin, qui a été par méprise confondu avec un système pour noter l'ouverture réelle des voyelles. Et les accents ne sont pas non plus un système d'économie de plombs de l'imprimeur, comme on l'a aussi raconté : c'est apparemment la transposition imprimée d'un système d'écriture à la main qui contenait déjà un grand nombre d’abréviations.

Et je rappelle qu'il y a un troisième système d'accents concurrent en italien et en espagnol qui sert à noter la position d'un accent, alors que l'accent chantant italien ou l'accent de rythme espagnol ouvre forcément un peu plus la voyelle qui le reçoit.

Il est possible que l'abbé Mounès explique le système d'accent quand il abordera la prononciation du latin.

Il est aussi possible que je retrouve l'explication à force de compulser les textes des différentes époques et en reconstituant les règles d'accentuation, au lieu de supposer qu'elles n'existent pas, comme on nous l'enseignait à l'école et au collège (les auteurs du moyen-âge et suivants étant censés être nuls en orthographe et écrire n'importe comment, et au 18ème siècle on oppose les "bons éditeurs" et les "mauvais éditeurs" qui ne suivent pas la consigne de l'auteur des nouvelles règles d'écriture)

Je crois aussi avoir appris, au fil de mes lectures, que la question des accents est un vrai foutoir. L'accent aigu devait marquer, je crois, les E finaux prononcés (legitime/legitimé). Je viens de lire que l'accent grave, à l'origine, ne servait qu'à distinguer des homonymes : a/à, ou/où, des/dès... Ensuite, on s'est mis à mettre des accents graves ou circonflexes pour noter des S disparus (forest, deuxiesme, tost), et j'imagine qu'on a mis des accents aigus aussi dans les mots, la où on le sentait à propos, mais toujours sur les E prononcés: événement, protégé, etc.

Et, ne vous en déplaise, pour moi, les distinctions nœud/ne ou queue/que sont très claires, ô vous Français, hommes de peu de mots voyelles!

Silvano a écrit:

Et, ne vous en déplaise, pour moi, les distinctions nœud/ne ou queue/que sont très claires, ô vous Français, hommes de peu de mots voyelles!

Pas tous les Français quand même ! #NotAllFrench #PADAMALGAM

Silvano a écrit:

Et, ne vous en déplaise, pour moi, les distinctions nœud/ne ou queue/que sont très claires, ô vous Français, hommes de peu de mots voyelles!

Il n'est pas nécessaire de parler français de l'autre côté de l'Atlantique pour déceler une différence d'aperture ou d'antériorité entre les voyelles. Pour moi, le [ø]* est clairement différent du [ə] ou du [œ]. C'est entre ces deux derniers phonèmes que je risque la confusion (le tracteur)°.



*En aneuvien, le [ø] court est guère courant (encore moins courant que le [ø:]), au point qu'il s'écrit Ĕ comme le [œ] court. Les phonèmes longs sont, eux, bien différenciés, respectiv'ment EU & OE.
°En aneuvien, par contre, pas de confusion orthographique : le [œ] s'écrit Ĕ (cf ci d'ssus), alors que le [ə] s'écrit E ou Y (jamais accentués). En psolat, le [ə] existe, contrairement au latin et aux idéolangues romanes. Il n'est pas davantage accentué qu'en aneuvien, et s'écrit E.

Greenheart a écrit:

Dans le système que je proposais, et qui avait l'air de fonctionner, de mémoire, je réduisais à :

y transcrivant le "eu" de "peu", donc le e muet plein.
é fermé
è intermédiaire entre fermé et très ouvert.
ê très ouvert

Du coup, cette distinction pour toi d'aperture entre È et Ê est pour moi une différence de longueur. Comme la longueur est aussi pertinente pour moi entre A et Â, et que le circonflexe sert le plus souvent à noter un S tombé, j'aurais pensé que ton dialecte avait transformé totalement la quantité en qualité, tandis que Martinet (au sujet du français standard de son époque) parle de longueur entre faite et fête et de qualité entre patte et pâte.
Mais l'abbé Mounes entend aussi une différence d'aperture à son époque : soit la transformation s'était déjà déroulée, soit c'est ma version qui transforma la qualité en quantité (mais selon quelles mécanismes, je me demande).

Pour le texte de test, je vois un début ainsi : Ne vous en déplaise, maître, ce serait bête de mettre ces merveilleux fermiers en paquet, les noeuds ainsi formés font peur [...]
(finalement je teste en même temps /œ/ et /ø/ puisqu'il faut les comparer avec /ə/)

Mardikhouran a écrit:

Pour le texte de test, je vois un début ainsi : Ne vous en déplaise, maître, ce serait bête de mettre ces merveilleux fermiers en paquet, les noeuds ainsi formés font peur [...]
(finalement je teste en même temps /œ/ et /ø/ puisqu'il faut les comparer avec /ə/)

En ce qui me concerne, et en évitant d'utiliser l'API pour ne pas me faire influencer par les dictionnaires qui l'utilisent :

Ne (eu fermé en avant, de peu, me, te, revoir)
vous (ou avant bas, de fou, sous, mou, roux)
en (an arrière haut, de entre, quand, rend)
dé/plai/se (é fermé en avant / ê très ouvert en arrière de forêt / e muet bref, en avant, de peu)
maî / tre (ê très ouvert, en arrière de forêt / e muet bref, en avant, de peu)
ce (eu fermé, en avant, de peu)
se/rait (eu fermé, en avant, de peu / ê très ouvert, en arrière de forêt)
bê/te (ê ouvert, en arrière de forêt / e muet bref, en avant, de peu)
de (eu fermé en avant, de peu)
met/tre (è intermédiaire, de lettre, peut-être, plectre, mètre / e muet bref, en avant, de peu)
ces (é fermé de été, nez, mémé)
mer/veil/eux (ê très ouvert de forêt / è intermédiaire / eu fermé de peu)
fer/miers (è intermédiaire / é fermé de été)
en (an arrière, de entre, quand)
paquet (é fermé de été)
les (é fermé de été)
noeuds (eu fermé en avant, de peu)
ain/si (un en arrière bas de main, vin, teint)
for/més (o ouvert arrière haut / é fermé de été)
font (o nasal avant haut de pont, osons, mon)
peur (eu ouvert haut moyen, de heure, leurre, meurt, cœur)

Je vais voir si je peux retrouver chacun de ces mots dans le livre de l'abbé Moules.

***

Voilà une version du texte qui n'est en aucun cas définitive. Je demanderai à tous ceux qui sont intéressé de s'enregistrer en train de le prononcer sur un micro de pas trop mauvaise qualité, en .mp3 si possible, et de me l'envoyer sur [mon mail est dans ma signature]. Mentionnez juste votre sexe pour cette fois (c'est pour les fréquences de la voix, donc si vous prenez des hormones de transition, c'est le sexe d'"arrivée").
Parlez le plus naturellement possible, comme si vous vous adressiez à un pote.

Citation :

Ne vous en déplaise, maître, ce serait bête de mettre ces merveilleux fermiers en paquet, les noeuds ainsi formés font peur, et me gênent. Seul, j’ai de meilleurs chance de détruire le reste à vélo, heureusement !

Je ne sais pas si toutes les distinctions soulevées dans ce fil y sont déjà. Mais ce premier exercice me permettra d'affiner la méthode et d'apprendre à tracer un nuage de points en LaTeX.
Titre provisoire du futur article : "Les voyelles antérieures moyennes en positions accentuées et inaccentuées en français".

Mardikhouran a écrit:

Voilà une version du texte qui n'est en aucun cas définitive. Je demanderai à tous ceux qui sont intéressé de s'enregistrer en train de le prononcer sur un micro de pas trop mauvaise qualité, en .mp3 si possible, et de me l'envoyer sur [mon mail est dans ma signature]. Mentionnez juste votre sexe pour cette fois (c'est pour les fréquences de la voix, donc si vous prenez des hormones de transition, c'est le sexe d'"arrivée").

Je ne vois pas ton courriel dans ta signature. On y lit seulement : We ohi hin-ganan.

Et sache que les hormones femelles ne changent pas la voix d'un homme en voix de femme; il faut de l'entrainement, entrainement qui est à la portée de tous.

Silvano a écrit:

Je ne vois pas ton courriel dans ta signature. On y lit seulement : We ohi hin-ganan.

Ah bon ? Je le vois pourtant, à côté du bouton "en ligne".

En effet, j'ai oublié que les hormones n'influencent la voix qu'à l'adolescence. Du coup cette donnée n'est pas importante pour l'instant.
(le test final demandera aussi la région d'origine et l'âge).

Mardikhouran a écrit:

En effet, j'ai oublié que les hormones n'influencent la voix qu'à l'adolescence. Du coup cette donnée n'est pas importante pour l'instant.
(le test final demandera aussi la région d'origine et l'âge).

En fait non. Ça marche dans l'autre sens. On gagner gagner ce qu'on n'a pas: des seins, une pomme d'Adam, mais ce qu'on a déjà ne disparaitra pas.

Moi, je ne vois pas d'adresse dans la signature. Je dois aller dans ton profil et cliquer le bouton email.

Silvano a écrit:

Moi, je ne vois pas d'adresse dans la signature. Je dois aller dans ton profil et cliquer le bouton email.

D'accord.

Et du coup pour envoyer les pièces jointes il faut que je vous donne mon adresse en clair. Halala c'est exigeant la recherche.
J'envoie en MP aux intéressés. Soyez nombreux !

je suis intéressé pour ce petit enregistrement mardi

Je le suis aussi Mais si je ne me trompe pas, j'ai déjà ton adresse mail ^^

J'ai pour l'instant quatre enregistrements (plus le mien), assez variés, mais il m'en faudrait un peu plus ! Greenheart, j'aimerais beaucoup t'entendre.

Mardikhouran a écrit:

J'ai pour l'instant quatre enregistrements (plus le mien), assez variés, mais il m'en faudrait un peu plus ! Greenheart, j'aimerais beaucoup t'entendre.

Tu en as combien maintenant, c'est toujours insuffisant ?

Cinq, mais je relancerai quand j'aurai plus le temps. On a en tous cas déjà une bonne variété niveau origine des locuteurs.

Dommage qu'à part skype, j'ai pas moyen de parler oralement, sinon je t'aurais enregistré le texte avec plaisir.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dommage qu'à part skype, j'ai pas moyen de parler oralement, sinon je t'aurais enregistré le texte avec plaisir.

y a moyen de faire des vidéos sur skype non ?

Heuuu il faut juste un micro pour ça, et si tu utilises Skype, tu en as forcément.

Vous avez effectivement raison, mais j'avais vu que ce micro interne ne se déclenche s'emploie qu'avec skype ou logiciel équivalent...à moins que je n'ai pas assez fouillé.

Tu as bien reçu mon enregistrement Mardi' ? ^^

Velonzio Noeudefée a écrit:

Vous avez effectivement raison, mais j'avais vu que ce micro interne ne se déclenche s'emploie qu'avec skype ou logiciel équivalent...à moins que je n'ai pas assez fouillé.

Vocaroo fonctionne très bien si t'as un micro interne, essaie le ^^

Moi ce qui me tue c'est la prononciation des "o" car avant j'habitais à Lyon mais j'ai déménagé à Avignon et du coup je me met à dire tous les o ouvert .
Par exemple rose ou jaune, pauvre ...

Ρέμί a écrit:

Moi ce qui me tue c'est la prononciation des "o" car avant j'habitais à Lyon mais j'ai déménagé à Avignon et du coup je me met à dire tous les o ouvert .
Par exemple rose ou jaune, pauvre ...

C'est vrai que la Provence (et aussi l'Occitanie, j'crois ben) a tendance à ouvrir les O en [ɔ]. C'est assez étrange.