Elko - La clé de la semaine

ladduo : scierie
lazduo : décetterie
lelduo : centre de loisirs
lenduo : verrerie
lisduo : savonnerie
lodduo : laboratoire d'analyses
lorduo : fleuriste

Je me demande si "darduo" ne prête pas à confusion avec une entreprise familiale. Ou alors ce serait dudaro pour cette dernière? Est-ce que la clé concerne plus la vente d'un produit ou d'un service que sa production?
À tout hasard, j'aurais
surdeo pour la sériciculture
tandeo pour la sylviculture
J'ai bien pensé à tardeo mais je ne sais pas si ça vaut pour une compagnie d'électricité ou une centrale électrique.

tu as raison darduo se traduirait plus par entreprise par entreprise familiale.

surduo pour la sériciculture
tanduo pour la sylviculture
tarduo compagnie d'électricité

Je les ajoute au dictionnaire. Merci.

Mais alors "centrale électrique" ce serait quoi? j'ai cherché s'il y avait une clé pour l'usine ou l'industrie mais je ne trouve pas.

Hyeronimus a écrit:

Mais alors "centrale électrique" ce serait quoi? j'ai cherché s'il y avait une clé pour l'usine ou l'industrie mais je ne trouve pas.

En fait, il y a la clé DUW (entreprise) qui définit la notion d'usine et d'industrie.

Pour désigner la centrale électrique on pourrait utiliser des clés comme :

KEW (lieu)
LEW (bâtiment)
ZOW (halle)

Même si ici, je pense que la clé LEW (bâtiment) est la plus pertinente.

tarleo mais cela peut désigner aussi un bâtiment alimenté en électricité.
tarduto désigne quant à lui le transformateur que l'on trouve dans les coins de rues.

Il existe également une clé intéressante LED (palais) qui désigne un bâtiment spécifique aux dimensions ou fonctions particulières.

tarledo peut donc convenir pour centrale électrique.

J'avais, un moment pensé, en cherchant "transformateur", à la clé SEL. Manq'de bol, SEL est, je crois, spécifique à "lune" (Sélène).

Sinon, j'ai vu, toujours dans Elkodico, la clé DUT (au delà). et même tarduto pour "transformateur" (électrique).

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Sp%C3%A9cial:Recherche?search=tarduto&go=Lire


À cogiter.

Anoev a écrit:

J'avais, un moment pensé, en cherchant "transformateur", à la clé SEL. Manq'de bol, SEL est, je crois, spécifique à "lune" (Sélène).

Sinon, j'ai vu, toujours dans Elkodico, la clé DUT (au delà). et même tarduto pour "transformateur" (électrique).

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Sp%C3%A9cial:Recherche?search=tarduto&go=Lire


À cogiter.

Là encore, il s'agit d'une traduction trop litérale et l'approche elkanne n'est pas l'approche terrienne. Il s'agit d'une d'une langue extra-terrestre a posteriori, la relex est donc déconseillée.

"transformateur" est basé est sur "transformer" en français, il n'en est pas forcément de même en elko.

Là où toi tu choisi de traduire transfomateur avec "transformation" et "eur" poou en faire un claque du français moi je propose des combinaisons plus innovantes comme TAR (électicité) + DUT (cabane) ou SON (boîtier)


La clé SEL (lune) est associée au changements, au transformations aux métamorphoses. Elle se rapproche de la cl WOK (conversion, transformation, traduction)

Les utiliser pourquoi pas. Ce n'est pas l'aggutination qui pose ici problème selon moi, mais ta réflexion, trop terrienne et influencée par le français.

Je ne sais pas comment on produit de l'énerrgie électrique en Lopsda, mais sur terre (et même peut-être dans d'autres mondes), y a pas énormément de solutions : par transformation : depuis un  mouvement, provoqué par le vent (éoliennes), l'eau (barrages) ou des turbines, elles-mêmes mues par une énergie thermique (charbon, combustible liquide), ou bien chimique (réaction dans un électrolyte). La seule électricité qui est produite par la nature elle-même, c'est l'électrostatique, dont la représentation la plus puissante dans la nature est la foudre dans le ciel (orages), provoquée par les charges - et + présentes dans les nimbus et les cumulonimbus.

Même l'électricité issue de l'énergie nucléaire est le fruit d'une transformation. Donc, même nous les idéolinguistes, y faut bien qu'on s'adapte. L'aneuvien, là, n'est pas une relex du français, c'est, comme pour beaucoup d'autres langues, la simple description d'un processus. Je ne peux rien faire de mieux.


J'ai dû faire la même chose récemment, avec la mécanique (que je croyais avoir, et p'is...), je m'suis inspiré à la fois du latin, du grec, et aussi d'un nom que j'avais pour de bon : achýn (machine). Pour le mécanisme, j'ai dû extrapoler un peu, mais pas beaucoup. En elko, y a un nom commun entre "machine" et "mécanisme" : wato, déclarée sans aucune donnée dans Elkodico, que, personnellement, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à James Watt (tu vois : encore une onomastie). Chez moi, les deux noms sont proches, mais ne coïncident pas, parce que le mouvement de la machine est dû au mécanisme. Alors du coup, j'ai trouvé achýnem pour "mécanisme". Le E est euphonique, et le M aurait comme motivation les dents d'un engrenage, au point que je m'demande si j'vais pas pondre un circonstanciel irrégulier, pour faire apparaître un engrenage-femelle (W), dans lequel le M s'emboîterait, pour faire tourner ladite machine. Toujours relexifié du français, l'aneuvien ?

Je ne suis pas certain que le tournant que prend cette conversation trouve sa place dans ce fil, mais efforçons-nous de ne pas trop faire de hors sujet.

Anoev a écrit:

Je ne sais pas comment on produit de l'énerrgie électrique en Lopsda, mais sur terre (et même peut-être dans d'autres mondes), y a pas énormément de solutions : par transformation.

La manière dont est produite l'électricité dans le Losda, n'est en soi, pas la question ici. Ce dont il était question dans ma précédente intervention étant l'approche.

Lors de mes traductions, j'essaie d'aller droit à l'essentiel en partant du concept et en utilisant les clés existantes. Le résultat est bien souvent loin de la perception que l'on peut en avoir en français.

Lors de tes traductions, tu as tendance à partir du français ou d'une vision très terrienne. Ce qui m'apparaît, de mon point de vue, comme un manque d'audace.

L'elko se veut être une langue au potentiel sémantique singulier autant en profiter pour faire preuve d'imagination.

Anoev a écrit:

Même l'électricité issue de l'énergie nucléaire est le fruit d'une transformation. Donc, même nous les idéolinguistes, y faut bien qu'on s'adapte. L'aneuvien, là, n'est pas une relex du français, c'est, comme pour beaucoup d'autres langues, la simple description d'un processus. Je ne peux rien faire de mieux.

Oui, il s'agit bien d'une transformation. Et idiot serait celui qui dirait le contraire. Mais pourquoi voir les choses de la même manière que nous le voyons en français.

Lorsqu'on utilise l'elko, il est préférable de faire table rase de ses connaissances en langues et utiliser la logique de description.

Pour reprendre notre exemple tu traduis "transformateur" avec la clé "transformation" alors que moi j'utilise les clés "cabine, cabanon" et "électricité".

La notion de transformation n'est pas la seule possibilité pour traduire "transformateur". C'est là où je veux en venir. Comme si ton approche manquait d'imagination ou d'audace et serait très formelle.

Anoev a écrit:

En elko, y a un nom commun entre "machine" et "mécanisme" : wato, déclarée sans aucune donnée dans Elkodico,

C'est exact, même si la clé WAZ (dispositif) est plus appropriée pour exprimer la notion de mécanisme.

Anoev a écrit:

que, personnellement, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à James Watt (tu vois : encore une onomastie).

C'est un pur hasard.

Ziecken a écrit:

La notion de transformation n'est pas la seule possibilité pour traduire "transformateur". C'est là où je veux en venir. Comme si ton approche manquait d'imagination ou d'audace et serait très formelle.

C'est pourtant la plus directe qui vienne à l'esprit. Qu'est-ce qu'un transformateur ? C'est un dispositif qui opère une transformation. Qu'est-ce qu'une transformation ? Une modification suffisamment profonde (changement de type, changement d'état, notamment). Je ne pense pas que ce raisonnement ne soit que francophone. Un transformateur ça peut être petit (SON) comme ça peut être grand (LEW)*, mais ça modifie quelque chose, un courant électrique ici, notamment. Qu'importe qu'il modifie un courant de 225 000 V ~ en courant de 380 V ~, ou bien un courant de 220 V ~ en courant de 12 V =, ce qui importe, pour  les traducteurs et les (idéo)linguistes, c'est qu'il modifie (un courant : soit seulement sa tension, soit aussi son type : de triphasé en monophasé ou en continu).

*Pour tarleo, je verrais plus une sous-station qu'un simple immeuble muni de l'électricité, en fait. Pour tarsono, ce serait plutôt un transformateur pour alimenter en très basse tension (et en courant continu) un petit objet électrique, et pas seulement un appareil qui fonctionne, de par son essence à l'électricité, notion qu'il contient déjà dans la clé SON.

---

L'aneuvien (excuse pour la digression, mais j'te réponds) est une langue plutôt descriptive. Prends par exemple l'adjectif "meuble" (qui ne reste pas en place) : là, comme pour pas mal de mots ailleurs, j'ai pris directement le sens : elistáṅdar, qui correspond à l'elko mula, pris de la clé MUL pour "mollusque". On ne retrouve pas ce terme (contrairement à l'étymologie du français pour "mobilier", le mot d'aujourd'hui). J'ai pas trouvé "mobilier" en tant qu'adjectif dans Elkodico, à moins que wora (meublé) convienne également (moi, j'aurais vu worea*, mais c'est moi qui cause).




*Ou alors, ce pourrait être l'inverse : worea pour "meublé" et wora pour "mobilier". Mais là, j'ai encore plus besoin de ton avis, car ça supposerait une modification du Dico.

La clé de la semaine : GĖB (pied)  exprime la notion de pied. (15 août 2006)
Liste des clés

Anoev a écrit:

C'est pourtant la plus directe qui vienne à l'esprit. Qu'est-ce qu'un transformateur ? C'est un dispositif qui opère une transformation. Qu'est-ce qu'une transformation ? Une modification suffisamment profonde (changement de type, changement d'état, notamment). Je ne pense pas que ce raisonnement ne soit que francophone.

Je pense que ton raisonnement est délibéremment orienter. Car stupide serait celui qui oserait s'opposer à l'évidence que tu énonces.

Mais j'essaie de te l'expliquer c'est l'approche qui est ici mise en cause. Je vais user d'une métaphore pour essayer d'être plus clair :

Une chambre à air est percée, on peut :

- coller des rustiques
- changer la chambre à air

Dans le premier cas l'approche est personnalisée, au cas par cas, la tête dans le guidon. (sans péjoratif)
Dans le second cas l'approche témoigne de recul et d'une vision plus globale.

L'elko demande de se détacher de ses connaissances en langues et en linguistique pour adopter une vision globale. Et, de mon point de vue ton approche me semble très influencée par l'approche occidental.

Un transformateur, transforme l'énergie oui. Nous sommes d'accord, mais nous ne nous concentrons pas tous sur ce point pour traduire ce concept. L'elko dispose de clés très variées qui permette des combinaisons intéressantes. Pourquoi vouloir absolument utiliser celle qui traduit la même notion qu'en français alors que nous avons des clés comme : boîtier électrique, électricité, énergie, cabine, ... qui ne sont pas exploiter.

Je dis donc que "truc qui transforme" est une des solutions mais pas forcément la plus évidente en elko ou cabine d'électricité me semble plus clair pour désigner cela :



Car si nous voulions utiliser la notion de transformation qui t'es si chère, il faudra également utiliser les notions d'électricité et de cabane, ce qui reviendrait à utiliser au moins 3 clés là où l'elko aime aller au plus court. Donc voilà une autre de mes réticences.

Anoev a écrit:

Un transformateur ça peut être petit (SON) comme ça peut être grand (LEW)*, mais ça modifie quelque chose, un courant électrique ici, notamment. Qu'importe qu'il modifie un courant de 225 000 V ~ en courant de 380 V ~, ou bien un courant de 220 V ~ en courant de 12 V =, ce qui importe, pour les traducteurs et les (idéo)linguistes, c'est qu'il modifie (un courant : soit seulement sa tension, soit aussi son type : de triphasé en monophasé ou en continu).

Nous sommes d'accord sur ce point. Et cela n'a jamais été un point de discord, il est donc nullement nécessaire de chercher à argumenter sur ce point. Oui, un transformateur modifie un courant électrique mais cela n'est pas l'objet du présent débat.

La question est : "pourquoi utiliser systématiquement les mêmes concepts qu'en français dans tes traductions au lieu d'utiliser le matériel disponible en elko ?" En d'autres termes "pourquoi faire du français avec de l'elko ?"

Je ne sais pas si tu connais le "français signé", mais c'est exactement ce dont il s'agit ici. Et je pense que ton approche et ton raisonnement actuel te serait très problématique dans l'apprentissage et l'utiisation de langues comme la langue des signes dont l'elko est extrèmement proche.

Malheureusement, je n'ai pas assez de ressources pour argumenter, notamment je ne sais pas comment on dit "trransformer" et "transformateur", voire "transformation" en arabe, en hindi, en bahsa indonesia ou en mandarin. Je fais donc avec ce que j'ai, à savoir : pas grand chose... quant au reste, ma foi...

Anoev a écrit:

Malheureusement, je n'ai pas assez de ressources pour argumenter, notamment je ne sais pas comment on dit "trransformer" et "transformateur", voire "transformation" en arabe, en hindi, en bahsa indonesia ou en mandarin. Je fais donc avec ce que j'ai, à savoir : pas grand chose... quant au reste, ma foi...

Je comprends, mais là encore cette réflexion est biaisée car nombre de mots désignant des objets liés à la technologies sont des emprunts. Du coup tu trouveras des transformateur, transformator, transformer, transformador, transformadore, transformatoro, ... dans la plupart des langues de la même manière que tu trouveras des télévision, televisio, televisión, ... et même terebijeon en coréen. Il est clair ici que ce n'est pas toujours une réflexion linguistico sémantique interne à la langue mais bien souvent des emprunts. L'elko lui ne fonctionnement pas ainsi car ce lien lien avec la technologie terrestre n'est pas sensé exister.

Ziecken a écrit:

Je comprends, mais là encore cette réflexion est biaisée car nombre de mots désignant des objets liés à la technologies sont des emprunts. Du coup tu trouveras des transformateur, transformator, transformer, transformador, transformadore, transformatoro, ... dans la plupart des langues de la même manière que tu trouveras des télévision, televisio, televisión, ... et même terebijeon en coréen. Il est clair ici que ce n'est pas toujours une réflexion linguistico sémantique interne à la langue mais bien souvent des emprunts. L'elko lui ne fonctionnement pas ainsi car ce lien lien avec la technologie terrestre n'est pas sensé exister.

C'est pour ça que je t'ai parlé de la création de "mécanique" en aneuvien : contrairement au psolat, qui utilise, depuis le latin ou des langues romanes des  mots avec le moins de transformations possibles, l'aneuvien est le fruit d'utilisations de racines de manières différentes : il utilise souvent (mais pas toujours, je le reconnais) des racines dérivées agglutinations de racines, parfois de manière inversée, je m'explique :
On a, dans pas mal de langues, μηχανικός en grec qui signifie "machine"
l'aneuvien a pris achýn du français. Alors, du coup, comme la mécanique est relative aux machines, j'en ai déduit achýnig pour l'adjectif et achýnik pour LA mécanique.

Un autre exemple : la gymnastique. Dans pas mal de langues, c'est pris de γυμνός pour "nu". Depuis pas mal de temps quand même, on ne se fout pas à poil pour entretenir son corps en faisant des mouvements. Alors, du coup, j'ai pris pour les noms aneuviens sokínat et sokínad une construction descriptive : des mouvements (kine) avec le corps (som). Et on peut mêm'pas dire que c'est de l'à-priori, même si on ne le retrouve pas dans les autres langues, car les éléments-sources viennent AUSSI du grec.

Et des exemples comme ça, en aneuvien, y en a des pleins wagons ! on retrouve aussi, comme en elko, des racines onomastiques, pas forcément les mêmes qu'en elko, mais la méthode n'est pas trop éloignée. Mais, par contre, pour "sadique", je n'ai pas pris, comme en français, l'onomastie (pris du "divin" marquis), j'ai repris la structure descriptive : dokralàjig, de
dor = faire
kraj = souffrance
làjden = aimer
-ig : suffixe adjectif.

Mais assez parlé de l'aneuvien. Tu comprends bien que des fois, je te demande des précisions quand je dois créer une page elkanne parce que je ne trouve pas toujours ce que je cherche.

Bien qu'intéressante cette intervention ressemble a une digression.

Anoev a écrit:

Mais assez parlé de l'aneuvien. Tu comprends bien que des fois, je te demande des précisions quand je dois créer une page elkanne parce que je ne trouve pas toujours ce que je cherche.

C'est pour cela que j'ai créé Elkodico, entres autres.

orgėbo : pied de meuble
gėbbao : pied
belgėbo : sabot de cervidés
gėbbe : debout
bodgėbo : pied de statue
bokgėbo : pied sculpté
bosgėbo : pied blessé
gėbbo : chaussette

dadgėbo : patte de lapin
gėbdimo : pieds de porc
gėbdoto : cabine sur pieds

Je verrais bien gamgėbo doigt de pied.
Ça pourrait aussi servir pour les plantigrades (et gam pour les digitigrades) mais je ne trouve pas de clé qui corresponde à la marche.
nagėbo pour les ongles des pieds
rabgėbo pour le talon
samgėbo pour la plante des pieds
babgėbo pour les os du pieds (pour tous les distinguer c'est une autre affaire)

Tes propositions sont pertinentes. Seulement, l'ordre d'agglutination est inversé.

En catégorisateur (à droite) : permet de renseigner sur la catégorie auquel le mot appartien (objet, personne, métier, ...)
En spécificateur : (à gauche) : on met la ou les clés qui permettent de distinguer le catégorisateur

Hyeronimus a écrit:

Je verrais bien gamgėbo doigt de pied.

gėbgamo : orteil / doigt de pied

Oui, ça fonctionne.

[quote="Hyeronimus"]Ça pourrait aussi servir pour les plantigrades (et gam pour les digitigrades) mais je ne trouve pas de clé qui corresponde à la marche.

La clé peut être soit WAK (véhicule) ou SAB (jambe) mais je trouve que ça ferait trop calqué sur le français.

Les clés permettent une classification autre que celle adoptée en France alors pourquoi s'en priver.

Hyeronimus a écrit:

nagėbo pour les ongles des pieds

gėbnago : ongle de pied

dans ta proposition, outre le fait que les composants soient inversés, il y a surtout un cas de mécoupure.

naggėbo = NAG (ongle + GYB (pied) / nagėbo = NAG (ongle) + WYB (respect)

Hyeronimus a écrit:

rabgėbo pour le talon

gėbrabo : talon

Oui, cela fonctionne même si il existe une clé pour traduire cela : RYB (talon)

Hyeronimus a écrit:

samgėbo pour la plante des pieds

L'idée est intéressante mais je pense que la clé GEB (paume) serait ici plus adaptée.

Hyeronimus a écrit:

babgėbo pour les os du pieds (pour tous les distinguer c'est une autre affaire)

gėbbabo : os de pied

Pour différencier, il suffit de placer avant une deuxième clé en spécificateur.

Il existe près d'un millier de clés et 26 os dans le pied, donc ça va on est large !

Ziecken a écrit:

Tes propositions sont pertinentes. Seulement, l'ordre d'agglutination est inversé.

Ha bon, pardon pour les erreurs, ça faisait un moment que je n'avais pas participé

[quote="Ziecken"]

Hyeronimus a écrit:

Ça pourrait aussi servir pour les plantigrades (et gam pour les digitigrades) mais je ne trouve pas de clé qui corresponde à la marche.

La clé peut être soit WAK (véhicule) ou SAB (jambe) mais je trouve que ça ferait trop calqué sur le français.

Les clés permettent une classification autre que celle adoptée en France alors pourquoi s'en priver.

Là mon idée n'était pas tant de traduire la taxonomie que le mode de locomotion (par exemple les ours et les humains peuvent être dits plantigrades). Mais ce serait plutôt un calque du latin francisé en l'ocurence.

Hyeronimus a écrit:

Ha bon, pardon pour les erreurs, ça faisait un moment que je n'avais pas participé

Pas de souci. Le fil est aussi là pour ça.  

Hyeronimus a écrit:

Là mon idée n'était pas tant de traduire la taxonomie que le mode de locomotion (par exemple les ours et les humains peuvent être dits plantigrades). Mais ce serait plutôt un calque du latin francisé en l'ocurence.

J'ai eu une conversation similaire sur les emprunts et les calques avec Anoev, où je le mettais en garde contre les calques en précisant que l'elko est non seulement une langue a priori mais aussi une langue artistique non terrienne. Dès lors, le calque apparaît non pas comme un anachronisme mais comme un atopisme si on me pardonne ce néologisme. Puisqu'ici cette manière de penser propre à la culture occidentale ne trouve pas forcément d'écho en elko.

La classification des espèces se fait en elko sur la base des clés disponibles et non sur la typologie faite en français. Dans la plupart des cas c'est à peu près pareil, mais dans certains cas on observe des différences simplement car les langues sont différentes.[/quote]

La clé de la semaine : KUP (escalier) exprime la notion de escalier, de progression (1 avril 2008)
Liste des clés

Pour l'escalier mécanique, j'verrais bien tarkupo qui est bien, dans les faits, un escalier électrique.

Anoev a écrit:

Pour l'escalier mécanique, j'verrais bien tarkupo qui est bien, dans les faits, un escalier électrique.

Je valide et j'ajoute sur Elkodico. Merci.

tankupo : escalier en bois
gonkupo : escalier en pierre de taille
bonkupo : escalier en roche non taillée
gynkupo : escalier en terre
sakkupo : escalier en métal