Dans quelle mesure, la simplicité d'une idéolangue limite-t-elle son expressivité ?

On ne peut nier que le Toki Pona avec son vocabulaire et sa grammaire réduite, limite notre expressivité (même si il ouvre les portes de notre perception). On a pu traduire Le Petit Prince en Toki Pona, mais il est probable que d'autres traductions soient impossibles ou inefficaces.

À l'opposé l'Espéranto, le Kotava et les quelques autres LAIC abouties, semblent être capable de tout traduire, du plus technique au plus poétique, en passant par la philosophie. Elles semblent avoir -théoriquement- le potentiel pour remplacer l'anglais dans tous ses usages internationaux. Il suffirait de compléter le vocabulaire dans quelques domaines professionnels spécifiques (comme l'a fait la langue chinoise pour le vocabulaire du droit international quand elle est entrée à l'ONU) pour qu'elles soient complètement fonctionnelles.

Et cela malgré un vocabulaire moins riche de sous-entendus.

Quand est-il alors du LFN et de l'Arwelo ? Sont-ils par exemple limité par leur grammaire créole.

Sur le blog de Djino, on peut lire : a écrit:

Une langue trop simple ne perdrait-elle pas en richesse ?
Sans doute, mais en qualité de langue auxiliaire, l’arwelo n’a d’autre ambition que de servir d’outil pour se comprendre.

C'est un excellent sujet auquel j'ai souvent réfléchi. Comme beaucoup d'entre vous le savent déjà, j'ai grandi au Congo et j'ai un bon niveau en lingala (l'une des langues officielles du pays, et celle qu'on parle majoritairement à la capitale). Or, le lingala de Kinshasa, qui est extrêmement simplifié, est aussi très pauvre et il est parfois difficile d'exprimer certaines choses sans faire plusieurs phrases... mais c'est toujours possible parce qu'il y a toujours une manière d'exprimer qqch en utilisant d'autres mots.

Par exemple, il n'existe pas de mot comme "plus", "moins", "que", donc si on veut dire : "Je trouve que Seweli c'est plus beau que Sevetcyo", on peut formuler ainsi : "Je pense Seweli surpasse Sevetcyo en beauté" (Nakanisi Seweli eleki Sevetcyo na kitoko).

Le toki pona est à un autre niveau. Son vocabulaire a été tellement réduit qu'il n'est parfois même pas possible de trouver une alternative correcte. On devra dire : "Je pense ceci : Seweli est beau. Sevetcyo n'est pas beau", ce qui n'exprime pas forcément l'idée exacte que je voulais transmettre.

Pour ma part, j'ai voulu simplifier sans sacrifier l'expressivité, et je pense que la grammaire de l'arwelo est assez complète que pour pouvoir traduire à peu près tout, dans la mesure où on a le vocabulaire adéquat.
Ce dont je parlais dans cette page de questions-réponses, c'est bel et bien de richesse.
Car il y a bien des gens qui regretteront l'absence de subjonctif et de concordance de temps, d'harmonie vocalique, de cas grammaticaux qui offrent plus de liberté syntaxique... on pourra aussi dire qu'une langue est pauvre si elle n'a qu'un seul verbe pour parler et dire, aller / se déplacer, penser / réfléchir, savoir / connaitre... c'est vrai, dans la même mesure que c'est une richesse d'avoir deux verbes pour ser et estar, do et make, d'avoir différents termes pour les différentes formes de la neige ou de noix de coco...
Mais au moins j'ai fait en sorte de ne pas perdre en expressivité. Je crois. Non ?

Donc, dans quelle mesure la simplicité limite-t-elle l'expressivité ? Ben à mon avis, c'est dans la mesure où elle ne permet pas de faire des structures de phrases complexes, comme des subordonnées, et qu'elle manque cruellement du vocabulaire de base nécessaire à exprimer tout ce qu'on veut.

Je suis globalement d'accord avec Djino.
Une grammaire peut être très simple, voire simpliste, ça n'empêche pas de savoir exprimer bien des choses, à condition d'avoir + de vocabulaire que le toki pona.

Juste un simple exemple : le chinois a finalement une grammaire très simple et très rigide ; je crois savoir qu'on a écrit des chefs d'oeuvre avec.
Un contre-exemple : la plupart des langues kartvéliennes (Caucase) ou algonquines (Amérique) ont une grammaire d'une complexité qui bat des sommets. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de littérature, mais cette dernière est pauvre. Il est vrai que le nbr de locuteurs est faible.
Je pense qu'une partie de la richesse d'une langue vient de la façon qu'on peut exprimer la même chose par des moyens différents, sans devoir recourir néanmoins à trop de vocabulaire.

J'ai été confronté à cette question lors de la création de l'elko. Et c'est de cette nécessité que l'elko s'est distingué de sa langue mère : l'Urque, dont le système est proche de celui du kotova, mais limité à 24 mots, le sens des 24 runes.

Pour l'elko, j'ai voulu mettre en place un système qui allie à la fois simplicité et performance. Etre plus simple que les langues naturelles mais exprimer bien plus en moins de mots.

J'ai alors utilisé la logique et la régularité. Et surtout le principe que j'appelle "principe du Lego". Un minimum d'élément pour un maximum de combinaison.

L'apprentissage de l'elko se limite donc aux clés et aux règles de combinaisons. Chacune est libre de composer ses propres mots selon sa propre vision du monde.

Voilà le principe de base de l'elko. Mais l'elko a une particularité c'est qu'il possède deux strates :

- Le Sammito : des règles simples et logique qui permettent de tout traduire avec des éléments simples.
- Le Zammito : des règles plus complexes mais facultatives qui permettent de donner toutes les nuances et les subtilités que l'on trouve dans une langue naturelle et parfois bien plus.

Seweli a écrit:

On ne peut nier que le Toki Pona avec son vocabulaire et sa grammaire réduite, limite notre expressivité (même si il ouvre les portes de notre perception). On a pu traduire Le Petit Prince en Toki Pona, mais il est probable que d'autres traductions soient impossibles ou inefficaces.

Il est vrai. J'ai étudié un peu le Toki Pona, mais au final, trop de facilité nuit à l'expressivité. Les phrases sont plus longues et demande beaucoup de concentration pour être interprétées. On sent vite les limites de cette langues, plus ludiques qu'efficace.

Seweli a écrit:

À l'opposé l'Espéranto, le Kotava et les quelques autres LAIC abouties, semblent être capable de tout traduire, du plus technique au plus poétique, en passant par la philosophie. Elles semblent avoir -théoriquement- le potentiel pour remplacer l'anglais dans tous ses usages internationaux. Il suffirait de compléter le vocabulaire dans quelques domaines professionnels spécifiques (comme l'a fait la langue chinoise pour le vocabulaire du droit international quand elle est entrée à l'ONU) pour qu'elles soient complètement fonctionnelles.

Effectivement, pour moi aussi, ces langues me paraissent bien plus abouties. Mais elles ne sont simples que dans la grammaire, voire la phonologie et la morphologie. La lexicologie demande toutefois l'acquisition de milliers de mots. Peut-on encore parler de facilité ?

Pour ma part, j'ai essayé de simplifié sur tous les aspects d'une langue, sans jamais nuire à leurs expressivité, bien au contraire, en les optimisant au maximum.

Citation :

Dans quelle mesure, la simplicité d'une idéolangue limite-t-elle son expressivité ?

Je pense que la simplicité est tout à fait relative et qu'elle est subjective.

Chacun trouvera son projet de langue plus simple que celui du voisin.

Ce qu'il faut donc c'est de l'objectivité pour répondre à cette question. Il faut dans un premier temps définir la facilité et dans un second l'expressivité.

La facilité, doit l'être pour tout le monde : jeune comme vieux, français comme étrangers, lettrés comme illettrés, intelligents comme simple d'esprit.

Dire qu'une langue est simple parce qu'elle emprunte du vocabulaire à d'autre langue connues est une aberration pour tous les étrangers qui ne maîtrisent pas ces langues (espéranto, ido)
Dire qu'une langue est simple car elle même tout le monde sur un pied d'égalité en étant totalement a priori demande toutefois l'acquisition de dizaines de milliers de mots (kotava)
Dire qu'une langue est simple car la grammaire est simple, c'est faire l'impasse sur tous les autres aspects de la langue
Dire q'une langue est simple car son vocabulaire est limité, c'est faire l'impasse sur l'utilisation concrète et l'intellectualisation de cette langue (toki pona)

Bref, une langue n'est véritablement simple que si objectivement elle répond à TOUS les critères de simplicité, sinon elle n'est que plus facile à apprendre par rapport et ce, totalement subjectivement.

Pour moi, les critères de simplicités sont :

- phonologie universelle
- prononciation non équivoque : 1 lettre = 1 son pas de combinaison
- sémantique :
- morphologie : logique et intuitive
- lexicologie minimale : un minimum de racines ou d'élément de bases
- système d'écriture : logique et régulier, correspondant à la phonologie

l'expressivité doit permettre de tout dire en peut de mots

Le problème des langues non logique est que si le mot n'existe pas dans le lexique la notion ne sera soit pas exprimée, soit exprimée au moyen d'un paraphrase parfois non fidèle à l'idée d'origine (problème du toki pona notamment)

C'est pourquoi je pense que pour allier simplicité et expressivité, il faut recourrir aux langues logiques.

Mais le problème des langues logiques c'est qu'elles ne sont pas souvent humainement utilisables car difficilement intellectualisable, notre cerveau n'est pas un ordinateur (loglan, lojban, rémaï)

La difficulté réside donc dans l'art de concilier les deux. Et selon mois peut de projets y sont parvenus. La simplicité et l'expressité sont les conditions sine qua non d'une bonne prétendant à la position de langue auxiliaire internationale.

Ziecken a écrit:

Effectivement, pour moi aussi, ces langues me paraissent bien plus abouties. Mais elles ne sont simples que dans la grammaire, voire la phonologie et la morphologie. La lexicologie demande toutefois l'acquisition de milliers de mots. Peut-on encore parler de facilité ?

La simplicité n'existe pas dans les langues humaines. Si la morphologie est simple, la syntaxe sera complexe, et vice-versa. Le sanskrit a une syntaxe très simple (pas de style indirect, ordre des mots très libre, etc), la morphologie en revanche est très complexe... En chinois, c'est l'inverse, à cause des très nombreuses tournures idiomatiques.

Toute langue qui veut exprimer la complexité de la vie moderne a besoin de dizaines de milliers de mots. Je m'en aperçois tous les jours lorsque j'écris en saiwosh. La morphologie est presque inexistante, la syntaxe est logique, régulière et quasiment universelle (c'est celle des créoles), la phonologie est presque minimaliste (seulement quatre voyelles et treize consonnes de base). Mais on ne fait pas l'économie du vocabulaire... Je ne peux pas écrire un paragraphe sans improviser au moins un mot d'emprunt, avec des signes diacritiques pour indiquer la prononciation d'origine...

Utiliser une syntaxe "simple" demande d'ailleurs une certaine gymnastique mentale. Par exemple :

J'ai relu récemment un livre dont le titre, en anglais, signifie "J'ai oublié ce dont je n'étais pas supposée me souvenir."

Pour traduire ce titre en saiwosh, il faut démonter la phrase et la reconstruire différemment :

Chi na mali ikta tili wek spos na oxacham.
récemment moi oublier quoi quelqu'un pas supposer moi se-souvenir
"J'ai oublié ce qu'on ne supposait pas que je me souvienne"

Je ne suis pas chez moi et il me faudrait retrouver ce livre, mais "Dans embrasser le ciel immense" de Daniel Tammet, celui-ci recense une vingtaine de fonction universelle à une langue (comme les commérages, parler de la pluie et du beau temps, le parler bébé, etc...).
Mais l'idée est la suivante, comment par exemple avec une idéolangue rendre des différences comme
- vin de table, piquette, beaujolais, pinard, jaja, beaujolpif, vin coupé, voire eau coupé.
(J'admets aussi notre point de vue français très orienté qui déteste la répétition, ce qui donne une palette de vocabulaire très importante avec un nombre de synonyme et de paronymes très importants, eux aussi).

Au delà alors du débat facilité/expressivité, il me semble qu'il faudrait alors qu'une telle langue permette de répondre à toutes ces fonctions.

Bien-que j'adore l'Elko, je lui trouve quelques limites, mais il présente de mon point de vue un critère qui peut lui permettre de gagner en expressivité, une communauté d'elkophone et plus celle-ci perdurera, plus il pourra gagner en profondeur et en expressivité, peut être au détriment d'une simplicité (qui n'est somme toute qu'apparente, comme le dit Vilko).

J'ai la position de Vilko (la grammaire, ce n'est pas que de la morphologie !).

J'ajouterai que, en raison de la limitation obligatoire du vocabulaire du toki pona, cette langue est limitée à un point que d'autres idéolangues (même des esquisses) pourront toujours dépasser. Pour autant qu'une novlangue à la Orwell est possible, elle ne le sera que grâce à un contrôle totalitaire d'un organisme homogène sur le vocabulaire (et ce n'est pas une réformette orthographique, le changement des règles de grammaire ou les euphémismes politiquement corrects qui peuvent nous y amener !).

L'arwelo et l'elko enrichissent leur vocabulaire tous les jours.

Vilko a écrit:

La simplicité n'existe pas dans les langues humaines.

Je pense que la simplicité est toute relative. L'italien semble facile pour un français mais difficile pour un chinois. Il en est de même pour toutes les langues.

En créant l'elko je voulais concevoir une langue facile pour toutes et pour tous. L'elko n'est, de toute évidence pas la langue la plus simple mais ce n'est pas la question de ce fil.

La question qui nous intéresse ici et le rapport simplicité / expressivité et là l'elko à beaucoup travaillé la question. J'imagine que ce n'est pas la seule idéolangue dans ce cas. Mais concernant l'elko c'est la réflexion qui a justifier la création de cette idéolangue, c'est son fil conducteur.

Vilko a écrit:

Toute langue qui veut exprimer la complexité de la vie moderne a besoin de dizaines de milliers de mots.

C'est totalement vrai et c'est d' ailleurs sur ce point que se complexifient les idéolangues se prétendant être les plus simples.

C'est pour simplifier ce point que j'ai mis en place le système de clés utilisé par l'elko. Ainsi au lieu d'apprendre 70 000 mots, il faut apprendre 900 clés et 22 affixes.  100 clés suffisent aux besoins quotidiens et permettent la création de plusieurs milliers de mots.

Donc, sur ce point l'elko est plus simple est plus expressif que d' autres idéolangues mais sur d'autres points d'autres idéolangues le surpasse. Chaque que langue a son génie.

Ziecken a écrit:

Je pense que la simplicité est toute relative. L'italien semble facile pour un français mais difficile pour un chinois. Il en est de même pour toutes les langues.

Il y a une part subjective, mais il y a une bonne part objective aussi. L'espagnol sera bien plus simple que le français pour un chinois qui n'a jamais entendu aucune des deux langues.

Pour cet exemple c'est vrai. On peut en conclure que l'espagnol est objectivement plus facile que le français.

La subjectivité et l'objectivité sont ainsi présentes dans chaque langue. La simplicité des langues n'est alors pas un concept aussi évident que cela car nombreux sont les paramètres à prendre en compte.

Il serait intéressant de mettre en place un tableau permettant de mesurer objectivement la simplicité et l'expressivité d'une langue. Le résultat obtenu permettrait concrètement de voir ou se situent les langues les unes par rapport aux autres.

Honnêtement, mis à part le fait que l'espagnol, comme l'italien ou l'allemand a une écriture phonémique et une orthographe transparente, je ne vois pas en quoi par la suite ou pour le resteil est plus facile que le français ou l'anglais.

D'ailleurs pour donner un exemple, je trouve que l'allemand est plus facile que l'anglais globalement, certes pas au début. Mais la difficulté de l'anglais suit de mon point de vue un profil exponentiel, il y a un truc intuitif à comprendre, là où l'allemand suit un profil de type logarythme népérien. Au début l'allemand parait très dur et l'anglais très facile, mais au bout d'une certaine quantité de travail, en allemand ça roule plutôt bien, alors qu'en anglais il y a toujours un truc qui n'est pas pigé et le niveau ne décolle pas.

Tu plaisantes j'espère

Je mange - Como
Je veux - Quiero
Je ne veux pas - No quiero

Moi je crois - Yo creo
Moi j'espère - Yo espero

Ce sont des amis - Son amigos
C'est nous - Somos nosotros
...

Entre l'orthographe opaque, les lettres muettes, les sons difficiles à prononcer (R, U, ON, IN, AN...), les élisions, les irrégularités et la quantité phénoménale d'exceptions à tous les niveaux, le français est très loin d'être aussi facile que l'espagnol

Djino a écrit:

Tu plaisantes j'espère

[...]

Entre l'orthographe opaque, les lettres muettes, les sons difficiles à prononcer (R, U, ON, IN, AN...), les élisions, les irrégularités et la quantité phénoménale d'exceptions à tous les niveaux, le français est très loin d'être aussi facile que l'espagnol

En fait, nous disons la même chose.
J'ai dit nonobstant le point de prononciation (que tu décris très bien), c'est à dire en le mettant entre parenthèse, il n'y a rien après qui rende aux yeux d'un chinois, l'espagnol plus facile que le français, tellement ces deux langues restent éloignées de la sienne propre.
Je pense qu'il doit aussi y avoir des exceptions en espagnol, de plus je pense que comme dans toutes langues latines, les conjugaisons des verbes: être, avoir et aller sont irrégulières.
Après c'est seulement un point de vue, qui est le mien.

Néanmoins, ce point de prononciation reste très important en première approche d'une langue.

Je ne disais pas tout à fait ça. Je disais que, en plus de l'orthographe et de la phonétique compliquées, le français est truffé de difficultés, d'irrégularités et d'exceptions (j'ai donné l'exemple de la négation à 2 particules, des groupes verbaux extrêmement différents et des incohérences grammaticales). L'espagnol aussi comporte des bizarreries, mais dans une mesure incomparable à notre langue.

De plus, comme tu le dis, les seules difficultés phonologiques constituent un véritable frein à l'apprentissage

Je pense que l'apprentissage de longues listes de vocabulaire est plus simple que l'apprentissage de stratégies pour exprimer ce que nous souhaitons exprimer avec un petit vocabulaire.

Luce a écrit:

Je pense que l'apprentissage de longues listes de vocabulaire est plus simple que l'apprentissage de stratégies pour exprimer ce que nous souhaitons exprimer avec un petit vocabulaire.

Tout dépend pour qui. Il y a ceux qui ont de la mémoire, ceux qui ont de la logique, ceux qui ont les deux.

Pour l'elko, j'ai coupé la poire en deux : moins de 1000 racines à connaître et des milliards de combinaisons intuitives. C'est pour moi ce qui est le plus simple. Si c'était une évidence tout le monde aurait fait la même chose.

Mais, dans les faits, pour traduire un texte en langue naturelle, il me faut des années d'études, pour le traduire en langue des signes, il me faut moins d'un an. Pour le traduire en elko, il en faut moins d'une semaine pour la plupart des étudiants de l'elko dont certains sont présents sur ce forum. Je suis donc en droit de penser que ce système contribue à une certaine facilité et expressivité même si tout système a ses limites.

Luce a écrit:

Je pense que l'apprentissage de longues listes de vocabulaire est plus simple que l'apprentissage de stratégies pour exprimer ce que nous souhaitons exprimer avec un petit vocabulaire.

Il faut distinguer les niveaux de conversation (survie, courant, universitaire, professionnel) pour évaluer la complexité d'une langue à partir de son vocabulaire.
Par ailleurs ce n'est pas seulement le nombre de mots nécessaires pour tenir la conversation, mais également leur longueur et le nombre de formes de mots (définitions correspondantes, flexions, dérivations, combinaisons, locutions).

Par exemple imaginez une langue aposteri ultrasimple, le Truc : un seul mot ("truc"), auquel on associera 5000 à 50.000 définitions différentes, en comptant sur le contexte, la gestuelle et le lexique visuel naturel des choses qui nous entourent que le locuteur et l'interlocuteur peuvent pointer au fur et à mesure de la conversation.

C'est une langue simplissime à apprendre puisqu'elle ne compte qu'un seule mot. Et en même temps, sa complexité va monter en flèche en fonction de la complexité des idées et rapports entre idées que vous voulez exprimer ou traduire d'une autre langue.

***

Pour toutes les langues, il ne faut jamais négliger les règles de combinaisons des signes dans les mots, des parties de mots dans les mots, mots formés de signes, phrases formées de signes.

Permettre une reformulation ou encore la circulation des mots à l'intérieur d'une phrase, c'est essentiel car sinon on a des très gros problèmes à construire des enchaînements de phrases simples du type "machin se dit bidule en langue trucmuche".

Enfin il y a le problème des niveaux et contextes du message : comment indiquer dans la phrase la différence entre les mots et signes qui concernent l'histoire racontée par le locuteur, le contexte de la conversation qui existe dans la réalité, la pensée du locuteur qui n'existe pas dans la réalité, et les blocs de signes qui se lisent différemment selon l'objet qu'il désigne (nom propres à ne pas confondre avec des caractères, nombres en chiffres, citations entre guillemets, incises etc.).

***

Les problèmes de complexités / simplicités commencent par la complexité / simplicité des idées à exprimer.
Si la langue n'est pas assez complexe pour traduire les idées complexes ou assez simple pour traduire les idées simples, les locuteurs seront embarrassés.

Ensuite il y a le reste - simplicité complexité des combinaisons, de la prononciation (enchaînée des sons, syllabes, mots, phrases) et le nombres d'éléments à combiner pour arriver à exprimer ses idées.

...Le temps d'apprentissage et de "réactivation" (retrouver les mots, les tournures de phrases qui n'ont pas été prononcées par le locuteur depuis longtemps), la transparence orthographique (savoir comment s'écrit ou se prononce un mot), lexicales (savoir que signifie un mot à partir des parties qui le composent et du contexte de la phrase ou du texte), et le système de ponctuation (pas seulement les points, virgules etc. mais surtout le signalement de l'implicite / explicite, le réel / l'irréel (subjonctif, conditionnel etc.), de la partie pour le tout / le tout, de la métaphore / le concret, des soulignements - par exemple usage de la majuscule pour distinguer deux significations d'un même mot, comme "l'Avenir" / "l'avenir" ou de l'italique, et une quantité d'autres nuances ou degrés d'interprétation d'un mot, d'une phrase, d'un message.

***

Luce a écrit:

Je pense que l'apprentissage de longues listes de vocabulaire est plus simple que l'apprentissage de stratégies pour exprimer ce que nous souhaitons exprimer avec un petit vocabulaire.

La combinaison des deux est généralement la bonne démarche. Le tout soit qu'une langue soit suffisamment flexible et extensible pour permettre de s'extraire de schémas définitifs et canoniques, et permette une créativité imprévisible et pourtant assimilable; mais aussi, ce sera le travail et les sommes lexicographiques qui vont délimiter et donner leur vraie valeur aux usages et à la sémantique commune minimale.

C'est d'ailleurs une interrogation récurrente que j'ai de l'elko, pour lequel, en se plaçant du point de vue de l'auditeur d'un énoncé, je me vois mal arbitrer des sens "moyens" et partagés par une majorité d'autres sans aide d'un dictionnaire castrateur et normatif.