Les articles

Mardikhouran a écrit:

Justement, le thème est un élément connu, et il peut être ou sujet ou objet. Traduirais-tu différemment "le chat a mangé un gâteau" et "un chat a mangé le gâteau" ? J'aurais pensé que la première phrase serait S wa O wo V, la seconde S ga O wa V. Mais je patauge dans l'ignorance.

Je débute donc, je peux me tromper, mais pour moi c'est indépendant. Le choix du wa ou du ga dépendra d'autre chose. Et les deux pourront traduire une chose définie ou indéfinie.

Djino a écrit:

Je pense que pour traduire l'équivalent de l'article défini en japonais on utilise des adjectifs démonstratifs comme この (kono) ce/cet/cette-ci, その (sono) ce/cet/cette, あの (ano) ce…là-bas

Je crois que ce n'est un scoop pour personne que de constater que (dans la plupart des langues qui en ont un) l'article défini est issu des adjectifs démonstratifs: c'est parfaitement clair dans la diachronie des langues indo-européennes:

- le, la, les français, el, la, los, les espagnols, il, la, le italiens sont issus du démonstratif latin: ille, illos, illas
- der, die das en allemand ont la même origine que les démonstratifs dieser, diese, dieses et en anglais the et les démonstratifs this & that
- La parenté entre les démonstratifs russes тот, та, то = ce…là, cette…là avec les articles grecs τον, την, το "ton, tên, to" est très claire elle aussi,
tout ce beau monde venant du démonstratif indo-européen neutre *tod = ce

Il n'est donc pas étonnant que des langues qui n'ont pas d'article indéfini utilisent le démonstratif pour préciser:
Je vois l'homme: Я вижу этого человека = je vois cet homme

Parallèlement l'article indéfini provient du numéral: un = 1
on pourra donc dire également en russe: je vois un homme = Я вижу одного человека, en cas de nécessité.

Djino a écrit:

En arwelo, il n'y a pas d'article non plus.
…on utilise le pronom relatif u (celui/celle qui/que). Par exemple = Te si u pos bela = Tu es le plus beau (tu es celui qui est le plus beau)

Je savais déjà avoir un certain nombre de points communs avec Djino , mais là, je tombe littéralement à la renverse: tous les mots arwelo que tu cites sont des mots Uropi, qui ont la même forme, mais pas le même sens:
Te sì u pos bela lit. "que était un après belle", ce qui n'a pas de sens; la traduction en Uropi =
Tu se de beles

Et d'où vient le -n final des langues scandinaves?

Silvano a écrit:

Et d'où vient le -n final des langues scandinaves?

De la cliticisation de l'article vieux-norrois hinn, qui était à la base un démonstratif cognat de l'anglais yon(der). Source.

À côté des démonstratifs, une autre source possible d'articles sont les pronoms selon Peterson dans The Art of Language Invention. Je n'ai que l'exemple de l'anglais I don't like them onions, ce qui est plutôt faible puisque l'anglais a déjà un article, et ne l'aurait pas utilisé dans ce contexte.

Silvano a écrit:

Et d'où vient le -n final des langues scandinaves?

D'un ancien démonstratif "hinn" ("hidh" au neutre) qui fut postposé.

Je reste circonspect quant à la parenté directe entre "yon(der)" et "hinn".

Je l'établirais plutôt avec les pronoms anglais "he/him" et le luxembourgeois "hien".

Doj-pater a écrit:

Je crois que ce n'est un scoop pour personne que de constater que (dans la plupart des langues qui en ont un) l'article défini est issu des adjectifs démonstratifs: c'est parfaitement clair dans la diachronie des langues indo-européennes.

Eh ben tu vois, à l'instar de M. Jourdain du Bourgeois-gentilhomme (Molière) qui f'sait d'la prose sans l'savoir*, en faisant dériver àt (le, la) de æt# (cette), j'ai fait d'l'indo-eureopéen sans l'savoir, d'autant plus que ces deux déterminants étaient tout ce qu'y a d'à-priori° !








*Du reste, "prose" se dit zhœrd en aneuvien.
#Cela dit, ces déterminants, pourtant apparentés, sont traités de manière assez différente :
àt se transforme en à devant deux consonnes ou un phonème double [ps] ou affriqué et perd éventuellement l'accent tonique (tout en gardant le diacritique, donc l'antériorité : [a]) devant un mot dont la première voyelle est diacritée (sauf brève) ou longue.
æt garde son T, quoi qu'il arrive, même si ce T est susceptible d'être amuï dans les mêmes circonstances que ci d'ssus : æt ψin /'ɛ:psin/ (cette fourchette), æt hàltyn /'ɛ:taltən/. Il ne perd l'accent tonique que si le mot qui suit commence par une voyelle longue : æt hoos /ɛto:s/ (cette maison).

Sinon un clin d'œil au latin où y a des fois une interférence démonstatif/possessif, avec HIC = mon & celui-ci, ISTE = ton & celui-là (à côté de toi) (pour ILLE = son & celui là-bas, j'suis pas vraiment sûr pour le possessif, je crois seulement), on a, de même que pour l'adjectif personnel ed en = le mien, ed on = le tien & ed an = le sien ; y a æt en = celui-ci, æt an = celui-là-bas ; æt orn pour "celui-là" n'est utilisé que dans les dialogues.
°Et je pense encore qu'il l'est.

En fait, tu as plutôt fait du "descendant d'indo-européen".

Sur Quora, on m'avait posé cette question de l'article défini en PIE qui bien entendu n'existait pas en tant que tel.

Mais comment faisait le PIE quand il devait quand même exprimer cette idée coûte que coûte ? (comme dans "Philippe le Bel", "Louis le Gros".)

Il utilisait à mon avis le suffixe "-on". On trouve ce suffixe dans les comparatifs des germanique et grec anciens, dans notre suffixe d'action "-tion", qui est PIE *ti + *on, dans nombres de prénoms de langues IE (voire même dans certains des patronymes des candidats français à la présidentielle...) et dans la déclinaison faible "-en" des adjectifs (épithètes) des langues germaniques.

Olivier Simon a écrit:

Il utilisait à mon avis le suffixe "-on". On trouve ce suffixe dans les comparatifs des germanique et grec anciens, dans notre suffixe d'action "-tion", qui est PIE *ti + *on, dans nombres de prénoms de langues IE (voire même dans certains des patronymes des candidats français à la présidentielle...) et dans la déclinaison faible "-en" des adjectifs (épithètes) des langues germaniques.

Est-ce à dire que MLP est une candidate faible?

Strictement sur le plan linguistique.

En tout cas, Macron est sûrement le plus grand, non?

Silvano a écrit:

Et d'où vient le -n final des langues scandinaves?

Désolé, pendant que j'écrivais ma réponse, Mardikhouran et O.Simon ont été plus rapides que moi

On a l'impression que les langues scandinaves "collent" l'article indéfini à la fin du nom pour en faire un article défini
ex. Da.
en hund = un chien > hunden = le chien
et hus = une maison > huset = la maison

En fait, ce n'est pas le cas: ce -n postposé vient d'un démonstratif vieux norrois: inn = ce…là (cf al jener, ang yon
p. ex
ormr inn langi = le long serpent > ormrinn langi

Mais cet article défini postposé ne s'emploie pas avec un adj. épithète:
Den store hund = le gros chien
det store hus = l grande maison
de store hunde = les gros chiens
de store huse* = les grandes maisons
*Ça c'est presque de l'Uropi:
De gren hase

Mais les langues scandinaves ne sont pas les seules dans ce cas:
le roumain a aussi un article indéfini postposé, qui vient aussi du latin ille
ille homo = cet homme = homo ille (forme que l'on a préférée en Dacie) >
omul = l'homme, lupul = le loup, câinele = le chien

C'est le cas aussi en bulgare où l'article défini postposé ressemble fort aux démonstratifs russes: -ът, -та, -то, -те (masc, fem, neut, plur)
студент, лекар, приятел, трамвай
étudiant, médecin, ami, tramway
студентът, лекарят, приятелят, трамваят
l'étudiant, le médecin, l'ami, le tramway
кучето, жената, лекарите, студентите, жените
le chien, la femme, les médecins, les étudiants, les femmes

Silvano a écrit:

Est-ce à dire que MLP est une candidate faible?

Strictement sur le plan linguistique.

En tout cas, Macron est sûrement le plus grand, non?

Si son patronyme vient du grec, oui, c'est "le Grand", mais pas le plus grand qui, thème oblige, sera "makroteros" (comparatif) et "makrotatos" (superlatif). S'il est "mégas" (mégalo), alors oui au comparatif il sera "meizôn".

Bien sûr, le "-on" français n'indique plus forcément un comparatif ou un superlatif, mais ça peut souvent venir du germanique avec ses prénoms en -o(n).

Je n'ai pas recherché plus loin sur ce candidat en marche, ça me faisait trogner.

Que les admirateurs de Marion Anne Perrine LP se consolent, son patronyme breton vient du proto-celtique *kwennos = "tête", voire "chef", donc assez prédestinée. Tout comme l'irlandais "Kennedy" = "tête moche ou casquée"...

En gaulois, ce mot aurait été sûrement *pennos, ce qui confirme ce que dit d'elle le maire de Hayange dans le nord de ma région : "Une vraie gauloise". Et lui est un ancien syndicaliste qui fait de l'étymologie sans le savoir.

Olivier Simon a écrit:

ça me faisait trogner.

Je connais pas cette expression. Je l'ai googlée, mais on me donne «manger des friandises», ce qui semble peu approprié au contexte...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

ça me faisait trogner.

Je connais pas cette expression. Je l'ai googlée, mais on me donne «manger des friandises», ce qui semble peu approprié au contexte...

Je pense que c'est une allusion subtile à Mme Macron.

Désolé, mais en grec μακρός, c'est plutôt "le long" pour ne pas dire "le lointain" du PIE *makros = long mince, d'où le fr. maigre et al mager
le "grand" c'est Μέγας comme dans Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας ou Μέγας Ἀλέξανδρος = Alexandre le Grand
(je ne confonds pas Macron avec Alexandre le Grand )

Quant à Le Pen (penn en breton), c'est la tête, le bout, le chef (tout un programme!)… et pennek = qui a une grosse tête, obstiné, têtu
en gaulois penno-s (lu dans une inscription à Clermont-Ferrand) > are-pennis > arpent

Merci à Doj-Pater pour ces précisions.

"trogner" se dit chez moi pour "faire la frogner face à de la nourriture".

"frogner" vient d'ailleurs du gaulois *srognos = le nez.

Ainsi "Cameron", comme l'involontaire Brexiteer David, signifie "nez courbe", le premier élément étant *kambos, que l'on retrouve par exemple en Alsace à la courbure du Rhin à Kembs.
En français, ça serait "Chamfrogne", c'est sûr, ça sonne... assez différent.

Et que pensez-vous des articles arabes?

La Libye de Kadhafi s'appelait الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الإشتراكية العظمى, où tous les mots ont l'article, même ceux qui sont traduits par des adjectifs en français.
Ou le mot الله, qui veut dire le dieu, donc Dieu...

En èluad, langue abandonnée que j'ai reprise récemment, la distinction entre défini/indéfini se fait par un changement de consonnes ou de voyelles, en fonction de la terminaison du nom. Je suis pas très douée pour les explications, alors voici des exemples:

sèng (la victoire) = sènc (une victoire)
mnad (la fille) = mnat (une fille)
civa (la vache) = civo (une vache)
ide (l'île) = idè (une île)

Pour le pluriel, il suffit de mettre le nom au pluriel et d'utiliser le même procédé:
sing (les victoires) = sinc (des victoires)
mnod (les filles) = mnot (des filles)
cùva (les vaches) = cùvo (des vaches)
ùde (les îles) = ùdè (des îles)

Le pluriel se forme en remplaçant la première voyelle du nom par une autre. a devient souvent o, u devient souvent è, i devient souvent ù et inversement.

Et trogner, de par chez moi, c'est trouver quelque chose adorable, mignon, beau avec excès. C'est un dérivé de trop 'gnon = trop mignon.

Silvano a écrit:

Et que pensez-vous des articles arabes?

La Libye de Kadhafi s'appelait الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الإشتراكية العظمى, où tous les mots ont l'article, même ceux qui sont traduits par des adjectifs en français.
Ou le mot الله, qui veut dire le dieu, donc Dieu...

Il y a un "article indéfini" en arabe littéraire, qui est postposé mais dont l'arabe moderne se passe généralement bien.

L'article défini est en effet "(a)l" et il est répété (comme par exemple en grec biblique) devant chaque adjectif épithète.

C'est utile, surtout en arabe moderne, car l'arabe a un mécanisme proche de l'ancien français ou des langues celtiques où le complément du nom est simplement exprimé par postposition. Ex : "Bois-le-Duc" pour "Bois du Duc", et le premier élément ne prend jamais l'article.

Olivier Simon a écrit:

Il y a un "article indéfini" en arabe littéraire, qui est postposé mais dont l'arabe moderne se passe généralement bien.

La nunation en arabe classique est plutôt une flexion des nominaux, et ne traduit pas tant l'indéfinitude que l'absence de l'article al- : en effet les noms propres la présente, alors qu'ils sont par définition... définis. Ex Muħammadun en état absolu.

En l2m, je n'ai pas vraiment d'article défini ou indéfini. (Mais ma grammaire est encore hésitante.)

L'article défini et l'article indéfini sont remplacés par la présence du groupe nominal devant ou derrière le verbe. Il faudrait peut-être que je rajoute quelque chose comme @ll et @nn pour un groupe nominal étendu (@ désignant la voyelle finale du radical du nom qualifié), composé d'un substantif déterminé et un substantif indéterminé, du genre le chien et des chats.
Kan wa enni qeti чus pservebant
Чus pservebant all kan wa qeti
Le chien et des chats se regardaient (mutuellement)
mais on doit pouvoir écrire quelque chose comme
Kan wa kelki qeti чus pservebant
Le chien et quelques chats se regardaient (mutuellement)
(en piquant k@lki, quelques, à l'espéranto kelkaj)

Je mets systématiquement le génitif derrière le nom qu'il complète (enfin, je pourrais modifier cette règle) et je ne peux donc pas lui donner de caractère défini ou indéfini.

J'utilise al et yl en apposition devant le surnom de quelqu'un de connu (dans son village ou dans tout l'Empire). (J'hésite à les changer en @l pour que tous mes déterminatifs aient une voyelle euphonique.)
Dabra vyniδ Hiшamy yl (ou el?) Θred Paςy (Dabra fille de Hicham le Fil de Paix)
Rreδod Orgoθ al (ou il?) Kvalik Jishumpy ((le) Ressuscité Orgoθ le Chevaucheur de l'Iceberg)

Le superlatif, que je suis en train de fixer, n'a pas d'article non plus.

Reste le partitif, que je pense traiter comme un nombre, quelque chose comme -ib/-ub/-yb/-ob/-eb/-ab au nominatif/accusatif/génitif/datif/circonstantiel/évidentiel.
xubzu manᴣó, je mange le pain
manᴣó xubzu, je mange un pain
xubzub manᴣó, je mange du pain

On pourrait me dire qu'en fait, ùt est une relex de "une", d'autant plus que le Ù se prononce antérieur, comme le U de "une". Je ne vais pas faire la fine bouche, c'est vrai que je m'en suit inspiré, puisque j'ai créé ùt, àt et æt (mais ce dernier est à-priori, je me suis pas inspiré de "cette") à peu près en même temps. Comme en français (et d'autres langues romanes), il sert à la fois d'article et pronom indéfini ainsi que de numéral. Cependant, il n'y a qu'en tant qu'article qu'il peut être tronqué du T final, et il n'y a qu'en tant que pronom qu'il est déclinable. Il a donné naissance à ùdat, qui signifie "au moins un", et qui est déclinable en tant que pronom.

Ainsi, on peut dire
Eg vedja ù kràj hœndes in àt avnùv = j'ai vu un chien gris dans l'avenue.
Eg vedja ùt kràj hœndes in àt avnùv = j'ai vu un (seul) chien gris dans l'avenue.

Mais, uniquement :

Eg vedja ternek-ùt broon xeliys en àt raséav = j'ai vu vingt-et-une voitures marron sur le circuit.

Or hab tiyn ċys, gèvent ùċ ni es = Tu en as deux, donne moi z'en un. (on ne répète pas ċys pour "en", ùċ suffit).
Or hab numbars ċys, gèvent ùdaċ ni es = Tu en as plusieurs, donne moi z'en au moins un. (on ne répète pas ċys pour "en", ùdaċ suffit).

Ù klindu pùze, alj pàteze = un client part, un autre arrive (les Barbouzes).
Ùt aṅd, àt alj neprén = L'un marche, l'autre pas encore.
Eg vedja ùċ ane = j'ai vu l'un d'entre eux.


Pas mal, pour une relex, non ?

Voici ce que lidepla a écrit:

Citation :

When needed Russian uses "that, this" or "one, some".
In the same way Lidepla uses "toy, sey" or "un, koy".

Autrement dit, en cas de besoin, on peut utiliser des déterminants démonstratifs ou indéfinis...

Silvano a écrit:

Voici ce que lidepla a écrit:

Citation :

When needed Russian uses "that, this" or "one, some".
In the same way Lidepla uses "toy, sey" or "un, koy".

Autrement dit, en cas de besoin, on peut utiliser des déterminants démonstratifs ou indéfinis...

Merci beaucoup!

Like Russian, Finnish (that I know rather well) has no articles, and I personally see no real need for any articles. For a non-article-language speaker, articles is something artificial. There are so many ways in any language to explain oneself and the situation...

Silvano a écrit:

Et que pensez-vous des articles arabes?

La Libye de Kadhafi s'appelait الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الإشتراكية العظمى, où tous les mots ont l'article, même ceux qui sont traduits par des adjectifs en français.
Ou le mot الله, qui veut dire le dieu, donc Dieu...

Par contre, dans les mots indéfinis en arabe, il n'y a pas d'articles mais la vocalisation change à la fin.

En langue des signes, il n'existe aucun équivalent pour les articles.