Les articles

Anoev a écrit:

L'exemple en russe montre, à contrario combien les articles sont utiles.

Les langues slaves (sauf le bulgare), le chinois et le japonais se passent d'articles. Pourtant, les productions intellectuelles et technologiques des pays de langues slaves, chinoise et japonaise, montrent que cela ne gêne aucunement la pensée.

S'il est nécessaire de préciser, on peut toujours le faire autrement :

J'ai trouvé un chat sous la voiture = J'ai trouvé chat inconnu sous ma voiture

À comparer avec l'usage français récent, où l'article n'a qu'une valeur emphatique :

"J'ai la Nintendo" = j'ai une consonne Nintendo.

Vilko a écrit:

Anoev a écrit:

L'exemple en russe montre, à contrario combien les articles sont utiles.

Les langues slaves (sauf le bulgare), le chinois et le japonais se passent d'articles. Pourtant, les productions intellectuelles et technologiques des pays de langues slaves, chinoise et japonaise, montrent que cela ne gêne aucunement la pensée.

Mais les langues slaves ont un ordre des mots assez libre, non?

Vilko a écrit:

À comparer avec l'usage français récent, où l'article n'a qu'une valeur emphatique :

"J'ai la Nintendo" = j'ai une consonne Nintendo.

Pas si récent que ça : le monde des artistes a souvent mis (au féminin surtout) l'article devant le nom d'une célébrité incontournable, comme LA Callas, mais aussi LA Castafiore (cf. Tintin).

Bah on peut très facilement se passer des articles dans toutes ces phrases, en utilisant le contexte ou des adjectifs.
Par exemple, le chat, qu'est-ce qui le rend particulier ? Le contexte aura par exemple établi que c'est celui du voisin. Et la voiture est probablement la nôtre. Dans ce cas :

- J'ai trouvé un chat sous une voiture = si on a déjà parlé du chat du voisin perdu, il n'est pas utile de préciser de quel chat il s'agit. Le contexte s'en est déjà chargé. Sinon il suffit de dire : "J'ai trouvé son chat (ou le chat du voisin) sous voiture"
- J'ai trouvé un chat sous la voiture = "J'ai trouvé chat sous notre voiture / sous voiture de nous". Si la voiture en question a déjà été mentionnée avant, pas besoin non plus de la déterminer.
- J'ai trouvé le chat sous une voiture = "J'ai trouvé son chat sous voiture", mais le contexte aura rendu cette précision inutile.
- J'ai trouvé le chat sous la voiture = "J'ai trouvé chat du voisin sous notre voiture", mais pareil qu'au-dessus...

- Elle parle aux animaux = Elle parle à animaux
- Elle parle à des animaux = Elle parle à certains animaux

Silvano a écrit:

Mais les langues slaves ont un ordre des mots assez libre, non?

Je ne vois pas le rapport avec l'absence d'articles... Les langues slaves ont un ordre des mots assez libres parce qu'elles ont des déclinaisons. Ce n'est pas le cas du chinois, langue isolante, dont l'ordre des mots est au contraire très rigide.

L'information communiquée est la même. Dans les langues slaves, la fonction de chaque nom est indiquée par sa désinence. En chinois, par sa place dans la phrase. L'information communiquée est la même. L'ordre des mots, en russe, a souvent une fonction expressive. Dans les langues sans déclinaisons, l'expressivité s'exprime différemment.

Ainsi, en français :

Il vendra sa voiture demain.
C'est demain qu'il vendra sa voiture.
C'est sa voiture qu'il vendra demain.

À chaque fois, un élément différent de la phrase est mis en relief. Un russophone se contentera souvent de mettre en tête l'élément à souligner.

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:

Mais les langues slaves ont un ordre des mots assez libre, non?

Je ne vois pas le rapport avec l'absence d'articles... Les langues slaves ont un ordre des mots assez libres parce qu'elles ont des déclinaisons. Ce n'est pas le cas du chinois, langue isolante, dont l'ordre des mots est au contraire très rigide.

On peut se servir de l'ordre des mots pour mettre l'emphase sur un mot plutôt qu'un autre, ce qui peut remplacer un article défini...

Je suis pas certain que la nature de l'article ait une corrélation quelconque avec l'emphase sur un terme, sinon, comment on pourrait traduire :

Ce n'est pas une panthère naine qui est dans l'arbre, mais un chat bengali.

Trouvé sur Duolingo (pas le temps de traduire).

Citation :

So, in Russian we place new information towards the end of the sentence:

Моя сестра — архитектор. 'My sister is an architect.'
Архитектор — моя сестра́. 'My sister is the architect.'

In English, we use the article 'a' to show that 'architect' is a new piece of infomation, someone not introduced before. In Russian, we use the word order.

Russian usually places topic/theme (known information) at the beginning of the sentence, and comment/focus/rheme (new information) at the end.

The first part of the sentence is something known. It's a pivotal point that connects the sentence to listener's knowledge. And the end of the sentence is new information.

Je n'ai jamais eu de problèmes pour m'exprimer en cun; la syntaxe est très rigide, mais l'absence d'articles n'est pas un problème... Il n'y a pas de pluriel non plus, ça rappelle un peu le japonais à ce niveau là. Pas de distinction défini/indéfini et singulier/pluriel. Je ne trouve pas ça embêtant, des langues s'en passent sans problème

Yatem a écrit:

Je n'ai jamais eu de problèmes pour m'exprimer en cun...

On voit souvent ce genre de commentaire ici: J'écris dans ma langue et tout va bien. La question n'est pas là. Il faudrait plutôt savoir si quelqu'un lisant ce que vous avez écrit ou écoutant ce que vous dites comprendra bien ce que vous vouliez exprimer...

Bon, j'vais pas faire de traduction mot à mot, j'ai aussi la flemme. Mais le premier exemple est évocateur : on change la syntaxe.

Et surtout, on met le défini en premier, ce qui signifie que

Архитектор — моя сестра́ signifie aussi bien

"Ma sœur, c'est l'architecte" que "l'architecte, c'est ma sœur".

Mоя сестра́ — aрхитектор, on peut très bien sucrer l'article et dire "ma sœur est architecte", en toute simplicité.

Chez moi, ça donnerait :
Ed frànkad • àt bynaukad
Àt bynaukad, æt • ed frànkad
Ed frànkad • bynaukad.

Pour faire très simple, l'article défini signale que le référent est connu : du seul locuteur, ou des deux interlocuteurs.

En russe, prišël čelovek "vint homme" et čelovek prišël "homme vint" ont des sens différents : la première phrase, avec le verbe au début, indique que l'homme est une nouvelle donnée dans le récit. La seconde indique que l'homme est connu ; on en a déjà parlé auparavant, ou bien le locuteur va expliquer sous peu de qui il s'agit.
Y correspondent les phrases françaises "un homme vint" et "l'homme vint".
EDIT : Silvano m'a devancé !

Anoev a écrit:

Ce n'est pas une panthère naine qui est dans l'arbre, mais un chat bengali.

Èto ne nedorazvitaja pantera v dereve, a bengal'skaja koška
"cela non nain panthère dans arbre, mais bengali chat"
Il n'y a pas d'emphase particulière dans la phrase...

Il est vrai, comme le dit Djino, que dans la plupart des cas les articles en français pourrait être supprimés sans nuire à la communication. Mais lorsqu'il faut discriminer entre un référent connu et un inconnu, toutes les langues ont des solutions.
En chinois, des structures existent pour définir un nom, comparables à "c'est... que" en français (et il semblerait que l'ordre des mots concernant l'objet direct n'est pas si rigide).
En turc, l'ordre des mots n'est pas très libre non plus (malgré la déclinaison), mais l'accusatif et le génitif ne marquent que les référents définis.

En résumé :
"J'ai acheté des livres"
Ru: Ja kupil knigi "je acheter-PS livres"
Ch: Wǒ mǎile shū "Je acheter-PARF livre"
Tr: Kitaplar aldım "livres acheter-PARF-1S"
"J'ai acheté les livres"
Ru: Knigi ja kupil "livres je acheter-PS"
Ch: Shū shì wǒ mǎi de "livre être je acheter que"
Tr: Kitapları aldım "livres-ACC acheter-PARF-1S

Silvano a écrit:

On voit souvent ce genre de commentaire ici: J'écris dans ma langue et tout va bien. La question n'est pas là. Il faudrait plutôt savoir si quelqu'un lisant ce que vous avez écrit ou écoutant ce que vous dites comprendra bien ce que vous vouliez exprimer...

Je faisais surtout référence à l'absence d'articles (même si dans sa globalité, après avoir fait quelques tests avec des amis, on arrive à peu près à se comprendre en cun): je n'ai pas de problèmes à exprimer ce que je veux dire sans ces derniers.

Je suis tout à fait d'accord, le but est avant tout de pouvoir communiquer (même si le cun n'a pas vraiment sti vocation, c'est une langue qui ne se veut pas internationale voire même parlée, c'est une langue très personnelle - elle me sert pour ne pas me faire comprendre des autres quand j'écris, c'est dire).

Je ne pense sincèrement pas que le système du cun soit excellent, y'a beaucoup de choses à revoir encore et je doute fortement que toutes mes idées passent facilement dans cette langue, mais en tous cas, l'absence d'articles n'est pas un souci.

Mardikhouran a écrit:

Mais lorsqu'il faut discriminer entre un référent connu et un inconnu, toutes les langues ont des solutions.

Étrangement, la lingwa de planeta semble s'en passer, mais j'ignore comment. J'ai même envoyer un message privé à son champion dans ce forum pour qu'il nous explique.

Pareil en latin classique, pas d'article ni défini ni indéfini, et très peu de adjectifs possessifs. On utilise parfois l'article de rappel is mais ça ne recoupe pas tellement l'article défini français. Ça n'empêche pas de comprendre les textes sans trop de difficulté. Sur ce point, le latin aussi est indéfini quant à la définition.

En arwelo, il n'y a pas d'article non plus.
Pour insister sur le caractère indéfini, on utilise des adjectifs comme "certain(s)", et s'il est vraiment nécessaire d'insister sur le caractère défini, on utilise le pronom relatif u (celui/celle qui/que). Par exemple = Te si u pos bela = Tu es le plus beau (tu es celui qui est le plus beau)

Pour les idéolangues qui se passeraient de "structures exprimant la définition", j'estime que ces dernières apparaîtront spontanément à partir des ressources propres de la langue, dès qu'un usage communicatif régulier se sera établi. Le besoin d'expressivité, contenue dans le système de définition, sera une motivation suffisante.
Donc... discutez ! Ou si comme 99% des idéolinguistes vous êtes seuls à parler votre langue, simulez des conversations. Ou même simplement écrire de longs textes originaux, comme le fait Vilko.

Mardikhouran a écrit:

Pour les idéolangues qui se passeraient de "structures exprimant la définition", j'estime que ces dernières apparaîtront spontanément à partir des ressources propres de la langue, dès qu'un usage communicatif régulier se sera établi. Le besoin d'expressivité, contenue dans le système de définition, sera une motivation suffisante.

Il ne me semble pas qu'il y en est en japonais.

AEM a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pour les idéolangues qui se passeraient de "structures exprimant la définition", j'estime que ces dernières apparaîtront spontanément à partir des ressources propres de la langue, dès qu'un usage communicatif régulier se sera établi. Le besoin d'expressivité, contenue dans le système de définition, sera une motivation suffisante.

Il ne me semble pas qu'il y en ait en japonais.

Le japonais n'est-il pas une de ces langues qui posent le thème de la phrase?

AEM a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pour les idéolangues qui se passeraient de "structures exprimant la définition", j'estime que ces dernières apparaîtront spontanément à partir des ressources propres de la langue, dès qu'un usage communicatif régulier se sera établi. Le besoin d'expressivité, contenue dans le système de définition, sera une motivation suffisante.

Il ne me semble pas qu'il y en est en japonais.

Il y a des cas où la particule wa alterne avec ga et wo pourtant ? Il me semble que la nuance apporté est parfois celle de la définition ("référent connu"). Je ne parles pas japonais, si quelqu'un pouvait trouver un exemple...
EDIT Silvano est encore et toujours plus rapide que moi.

Mardikhouran a écrit:

EDIT Silvano est encore et toujours plus rapide que moi.

Mais tu es plus précis.

Mardikhouran a écrit:

Il y a des cas où la particule wa alterne avec ga et wo pourtant ? Il me semble que la nuance apporté est parfois celle de la définition ("référent connu"). Je ne parles pas japonais, si quelqu'un pouvait trouver un exemple...
EDIT Silvano est encore et toujours plus rapide que moi.

Wo définit l'objet d'un verbe. Wa définit un thème. Ga identifie un élément qui n'était pas connu. (Pour Ga, je trouve beaucoup de manière de la présenter, c'est celle que je trouve la plus fidèle)
Quoi qu'il en soit ce n'est pas leur rôle.

Je cite le japonais comme exemple seulement parce que c'est une langue nat' et que c'est la seule que je connaisse dont je pense pouvoir dire que ça n'existe pas. Mais, plus fondamentalement, je pense au plus profond de moi qu'il n'y a pas nécessité de cet aspect dans une langue.

AEM a écrit:

Wo définit l'objet d'un verbe. Wa définit un thème. Ga identifie un élément qui n'était pas connu. (Pour Ga, je trouve beaucoup de manière de la présenter, c'est celle que je trouve la plus fidèle)
Quoi qu'il en soit ce n'est pas leur rôle.

Justement, le thème est un élément connu, et il peut être ou sujet ou objet. Traduirais-tu différemment "le chat a mangé un gâteau" et "un chat a mangé le gâteau" ? J'aurais pensé que la première phrase serait S wa O wo V, la seconde S ga O wa V. Mais je patauge dans l'ignorance.

Je pense que pour traduire l'équivalent de l'article défini en japonais on utilise des adjectifs démonstratifs comme この (kono) ce/cet/cette-ci, その (sono) ce/cet/cette, あの (ano) ce…là-bas

Kotave a écrit:

Pareil en latin classique, pas d'article ni défini ni indéfini, et très peu de adjectifs possessifs. On utilise parfois l'article de rappel is mais ça ne recoupe pas tellement l'article défini français. Ça n'empêche pas de comprendre les textes sans trop de difficulté. Sur ce point, le latin aussi est indéfini quant à la définition.

Le méhien est construit sur le modèle de cette "noble" langue, avec déclinaison des noms et pronoms et absence d'article, défini et indéfini, mais j'avoue que dans les phrases spontanées que je fais dans cette langue l' anaphorique "oa/o "revient souvent comme démonstratif de rappel ( c'est là la genèse de l'article défini dans les langues "filles" ) ; pour ce qui est des indéfinis, le démonstratif  "qad/ qed" revient aussi  dans le sens de "un certain" et peut équivaloir à un article.
En moidi, j'ai réintroduit l'article défini qui marque le genre premier et seconde "o" et "de" , ainsi que l'article indéfini qui dérive" du méhien "ce/ cê / cê"