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| une langue initiatique | |
| | Auteur | Message |
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bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: une langue initiatique Sam 24 Déc 2016 - 14:58 | |
| J'ouvre ce fil pour présenter une idée qui m'est venue récemment. Comme je ne sais pas si d'autres personnes ont déjà exploré cette voie, sur ce forum ou ailleurs, je commence par une petite explication. Certains d'entre vous ont sans doute déjà entendu parler du Damin : il s'agit d'une sorte de langue construite utilisée par les locuteurs du Lardil, en Australie, principalement au cours de leurs cérémonies d'initiations. Jusqu'à présent, je la connaissais surtout parce qu'il s'agit de la seule langue non-africaine à posséder des clics, mais ces dernières semaines (sous l'influence de ma lecture du Pendule de Foucault sans doute), je me suis dit que le dispositif d'une conlang "initiatique" pouvait permettre de résoudre, ou d'éviter, un certain nombre de difficultés qui ont tendance à se poser tôt ou tard dans ce hobby. En particulier, au niveau de la sémantique et de la pragmatique, alors que la tâche de recréer toutes les nuances de sens et les idiosyncrasies présentes dans une grande communauté de locuteurs peut paraître assez insurmontable, il me semble que se donner le cadre plus restreint d'un registre spécifique, voué par nature à une utilisation relativement contrôlée, peut donner la possibilité de se concentrer sur d'autres problèmes, a priori plus accessibles. Par ailleurs, comme une telle langue reste une construction artificielle, y compris du point de vue "intra-diégétique", la question du réalisme ne se pose pas de la même façon, ce qui laisse une certaine latitude au niveau créatif. Bref, je pense me servir de ce cadre pour mettre en oeuvre quelques idées. *** Mtlis mtlan dünn - la langue secrète (ça se prononce /mi.'tɬis ma.'tɬan 'ty.nyn/ ) Le principe de base de cette conlang est que chaque phonème résulte de la superposition de trois "pseudo-phonèmes", qui constituent les véritables briques sémantiques 1. Pour donner un exemple, le < i > de "mtlüs" résulte des pseudo-phonèmes suivants (entre accolades) : - Voyelle antérieure, que je note {Y} - Voyelle fermée, {I} - Voyelle non-arrondie, {A} Pour chacune de ces trois dimensions, il existe l'option opposée, à savoir voyelle postérieure {U}, ouverte {E} ou arrondie {O}, ce qui donne huit voyelles possibles au total : | ant. | post. | fermées | i y | ɯ u
| ouvertes | ɛ œ | a ɔ |
De la même façon, chaque consonne est la superposition de trois pseudo-consonnes. Et chaque syllabe de forme CV reçoit en plus un phonème suprasegmental, qui régit la reduplication, l'accent tonique, etc. Comme pour les consonnes et les voyelles, chacun de ces phonèmes est formé à partir de trois pseudo-phonèmes suprasegmentaux. Dans ce système, l'unité porteuse de sens est la pseudo-syllabe, c'est-à-dire une ps.-voyelle + une ps.-consonne + un ps.-phonème suprasegmental. Pour reprendre mon exmple ci-dessus : - {Y} appartient au verbe "parler", - {I} à la voix passive instrumentale, - et {A} à la forme impersonnelle Ainsi "mtlis" /mi.'tɬis/ signifie en gros "il est avec-parlé", ce qui traduit "langage", "langue" (en effet, "parler une langue" se traduit "parler avec une langue"). 1 Je suis preneur s'il existe un autre terme que "pseudo-phonème".
Dernière édition par bororo le Mer 9 Aoû 2017 - 15:32, édité 2 fois | |
| | | bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: une langue initiatique Mar 3 Jan 2017 - 18:29 | |
| Je poursuis avec la présentation des consonnes. Comme indiqué précédemment, on a besoin de trois pseudo-consonnes pour obtenir une consonne prononçable. Il y a trois options possibles pour chaque caractéristique : - Mode d'articulation : occlusive, pseudophonème {D} ; fricative {Z} ; autre {M} - Aspiration : non-aspirée {B} ; aspirée {P} ; autre {W} - Point d'articulation : antérieur {F} ; médial {L} ; postérieur {Q} Cela donne les 27 consonnes suivantes (/API/ et orthographe) : occl. {D} | ant. {F} | méd. {L} | post. {Q} | non-asp. {B} | /p/ b | /t/ d | /k/ g | asp. {P} | /pʰ/ p | /tʰ/ t | /kʰ/ k | autres {W} | /ps/ ps | /tɬ/ tl | /ks/ ks |
* fric. {Z} | ant. {F} | méd. {L} | post. {Q} | non-asp. {B} | /ts/ ds | /tʃ/ j | /tɕ/ dç | asp. {P} | /tsʰ/ ts | /tʃʰ/ c | /tɕʰ/ dç | autres {W} | /s/ s | /ʃ/ sç | /ɕ/ ç |
* autres {M} | ant. {F} | méd. {L} | post. {Q} | non-asp. {B} | /ɾ/ r | /x/ x | /ʔ/ q | asp. {P} | /f/ f | /θ/ z | /h/ h | autres {W} | /w j/ w y | /ɬ/ ll | /ɲ/ ñ |
* (on choisit /w/ ou /j/ en fonction de la voyelle qui suit)Enfin, on trouve aussi 27 phonèmes suprasegmentaux, soit 3 options disponible pour chacune des pseudosyllabes. Je mets le tableau en spoiler vu que c'est un peu obscur : - Spoiler:
(j'indique la structure de syllabe et l'orthographe, qui omet la voyelle non accentuée) forme {r1} | {v1} | {v²} | {v3} | {b1} | CV pa | CVn pa'n | CVl pa'l | {b²} | 'CVmV pam | 'CVnV pan | 'CVlV pal | {b3} | CV'mV pma | CV'nV pna | CV'lV pla |
* forme {r²} | {v1} | {v²} | {v3} | {b1} | 'CVmVn pamn | 'mVCV map | mV'CV mpa | {b²} | 'CVnVn pann | 'mVCVn mapn | mV'CVl mpal | {b3} | 'CVlVn paln | mV'CVn mpan | 'mVCVl mapl |
* forme {r3} | {v1} | {v²} | {v3} | {b1} | CV'mVn pman | 'CVmVl paml | CV'mVl pmal | {b²} | CV'nVn pnan | 'CVnVl panl | CV'nVl pnal | {b3} | CV'lVn plan | 'CVlVl pall | CV'lVl plal |
* Comme on le voit, trois phonèmes complémentaires sont utilisés à ce niveau, il s'agit de /m/, /l/ et /n/. Ce dernier varie phonétiquement entre [n] et [ŋ] en fonction de la consonne qui suit, et devient /s/ devant une autre nasale.
Une pseudosyllabe se forme en appariant trois pseudophonèmes selon la règle qui suit : - {D ou Z ou M} avec {Y ou U} et {r 1 ou r² ou r 3} : pseudosyllabe rouge - {B ou P ou W} avec {I ou E} et {v 1 ou v² ou v 3} : pseudosyllabe verte - {F ou L ou Q} avec {A ou O} et {b 1 ou b² ou b 3} : pseudosyllabe bleue La réunion de trois pseudosyllabes donne une syllabe complète, par exemple "mtlin" est décomposé comme ceci : parle | {D Y r²} | voix passive et instrumentale | {W I v²} | prop. impersonnelle | {L A b3} | "il est avec-parlé" | /tɬ i mV'CVn/ |
Dernière édition par bororo le Mer 9 Aoû 2017 - 15:34, édité 2 fois | |
| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: une langue initiatique Mer 4 Jan 2017 - 2:03 | |
| Le projet avance c'est bien. Toujours pas de nom pour cette idéolangue ?
_________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
| | | bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: une langue initiatique Ven 6 Jan 2017 - 16:31 | |
| Pour l'instant je n'ai pas vraiment de nom en dehors de "langue secrète", soit "mtlis mtlan dunn" (mmd ci-après).
Au niveau de la syntaxe, le mmd fait partie des langues qui mettent en avant le thème, en le plaçant en tête de phrase. La notion de "sujet grammatical" est moins importante. Par exemple :
Je suis ton maître
Pe kim küln /pʰɯ 'kʰimi 'kʰylyn/ DUr1.PIv1.FAb1 DYr1.PIv1.QAb² DYr².PIv1.QOb3 entend.ACT.2;INTR sait.ACT.3;INTR parle.ACT.1;INTR
En traduisant un peu littéralement, on a quelque chose comme "en ce qui concerne toi_qui_entends, lui_qui_sait (est) moi_qui_parle", ou encore "pour toi, le maître c'est moi".
On peut voir aussi que la copule n'est pas explicite, mais sous-entendue :
La langue est secrète
Mütls mtlan dünn DYr².WIv².LOb² DUr².WEv².LAb3 DYr².BIv1.LOb² parle.PASS;INSTR.IMPRS donne.NEG.IMPRS;ANTC parle.PASS;ABL.IMPRS
Soit en quelque sorte "la langue, il n'en (est) pas parlé".
Là il y a une petite subtilité que j'ai passé sous silence jusqu'à présent, c'est que les mots-propositions sont modifiés lorsqu'ils sont antécédents d'un autre mot-proposition (la construction rappelle un peu le status constructus des langues sémitiques, si on veut).
C'est le cas de "mtlon" ci-dessus, qui est l'antécédent de "dünn" (annoté ANTC). Le premier mot utilise le verbe donner comme un auxiliaire, sa fonction principale est de porter la négation (donner ajoute la notion d'une action tournée vers l'extérieur - ou pas, en l'occurence). Mot-à-mot, le groupe "mtlon dünn" pourrait se traduire "elle ne donne pas qu'elle est à-propos-de-parlée"
Ainsi, quand j'ai donné le nom de la conlang au début de ce post, j'ai utilisé ce statut antécédent* (on remarquera que la syllabe accentuée n'est pas la même que dans l'exemple précédent) :
Mtlis mtlan dünn DYr².WIv².LAb3 DUr².WEv².LAb3 DYr².BIv1.LOb² parle.PASS;INSTR.IMPRS;ANTC donne.NEG.IMPRS;ANTC parle.PASS;ABL.IMPRS
Littéralement "elle est avec-parlée qu'elle ne donne pas qu'elle est à-propos-de-parlée", c'est-à-dire "la langue secrète".
* suggestions bienvenues pour la terminologie...
Dernière édition par bororo le Mer 9 Aoû 2017 - 15:36, édité 2 fois | |
| | | bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: une langue initiatique Mar 10 Jan 2017 - 16:56 | |
| Syntaxe toujours, aujourd'hui je vais aborder un peu les propositions transitives.
Comme on le voit dans les exemples des posts précédents, dans la langue secrète les verbes peuvent être marqués à chacune des 3 personnes quand ils sont intransitifs, ainsi qu'à la forme impersonnelle. Quand un verbe est utilisé transitivement, il s'accorde avec le sujet et l'objet :
Je t'entends
Pem /'pʰɯmɯ/
DUr1.PIv1.FAb² entend.ACT.1>2
Cependant, si l'objet est une autre proposition, la principale doit être marquée comme antécédente :
Je sais qu'il entend
Pü kem /pʰy 'kʰɯmɯ/
DYr1.PIv1.FOb1 DUr1.PIv1.QAb² sait.ACT.1;ANTC entend.ACT.3;INTR
Pour prolonger un peu cet exemple, si on omet le marqueur "antécédent", le sens est complètement modifié :
sait.ACT.1;INTR entend.ACT.3;INTR DYr1.PIv1.QOb3 DUr1.PIv1.QAb²
Pmü kem /pʰy'my 'kʰɯmɯ/
Moi, le maître, je suis celui_qui_entend (c'est-à-dire selon le contexte, l'auditeur, le "medium"...)
Ici le premier mot-proposition est réanalysé comme un thème (moi_qui_sais), et en l'absence de relation explicite entre les deux mots on infère la copule. | |
| | | bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: une langue initiatique Jeu 19 Jan 2017 - 14:50 | |
| Une caractéristique importante des verbes sur laquelle je ne me suis pas attardé pour le moment, c'est la voix.
En plus de la voix active ou passive, chaque verbe peut recevoir une voix "applicative", qui joue le rôle d'une préposition. Pour reprendre un mot déjà vu ci-dessus, avec une voix "ablative" :
dünn /'tynyn/
DYr².BIv1.LOb² parle.PASS;ABL.IMPRS
Il est à-propos-de-parlé, il en est parlé
Ou encore avec la voix "révertive" (qui signale une action "en retour") :
Pin /'pʰini/
DYr1.PIv².FAb² sait.ACT;REVRT.1>2
Je te reconnais (littéralement "je te re-sais")
Le même moyen sert aussi à former la négation :
Psno /psɔ'nɔ/
DUr1.WEv².FOb3 entend.ACT;NEG.1>3
Je ne l'entends pas
On peut combiner plusieurs de ces voix en utilisant un auxiliaire (prendre quand il s'agit d'une action au bénéfice du sujet lui-même, donner quand le bénéficiaire est différent du sujet). Dans ce cas, l'auxiliaire prend la forme "antécédente" décrite précédemment :
Mksam bums mik /ma'ksam 'pumus 'mikʰi/
DUr².WEv².QAb3 DUr².BIv1.FOb1 DYr².PIv².QAb1 donne.ACT;NEG.2;ANTC donne.PASS;ABL.1;ANTC parle.ACT;REVRT.2>3
Tu ne lui réponds pas à propos de moi
PS : comme j'ai modifié la structure du verbe parler ("parler une langue" prend maintenant une voix instrumentale), j'ai dû éditer quelques posts ci-dessus
Dernière édition par bororo le Jeu 19 Jan 2017 - 15:51, édité 1 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37620 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: une langue initiatique Jeu 19 Jan 2017 - 15:13 | |
| - bororo a écrit:
- Ou encore avec la voix "révertive" (qui signale une action "en retour") :
Pin /'pʰini/ Je voudrais que tu m'expliques la différence entre la voix révertive (que je ne connais pas) et la voix réciproque. En ce qui concerne l'aneuvien, je n'ai que quatre voix. J'aurais pu en ajouter d'autres, mais je n'ai pas voulu "charger la mule", certaines voix, comme la voix concaténée (se suivre, se précéder) n'auraient concerné qu'un nombre limité de verbes... et que dire de la voix pronominale de "il s'est marié avant-hier" ? Il ne s'est quand même pas marié lui-même ! donc la voix réflexive tombe à l'eau, si j'puis dire. Même dans "ils se sont mariés", on a deux voix possibles. Déjà qu'avec la même particule ( aṁ b), j'ai plusieurs voix réciproques possibles (selon la position et l'accord : aṁ b est la seule particule qui s'accorde (ou non) avec le sujet), alors, vous pensez ; j'aime bien les nuances, et la précision, mais j'voudrais pas que l'aneuvien devienne un troisième loglan. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: une langue initiatique Jeu 19 Jan 2017 - 15:33 | |
| D'abord je tiens à préciser que j'invente un peu la terminologie au fur et à mesure, et que même si j'essaie de m'en tenir aux descriptions ordinaires quand je les connais, il y a peut-être de meilleures façon de décrire ces caractéristiques.
Maintenant, à mon avis "réciproque" voudrait dire que A agit sur B et que B agit sur A ("ils se battent"), tandis que ma voix "révertive" concerne l'action d'un seul agent consécutivement à une première action ("il a répondu", "he talked back").
Je vais aussi devoir limiter le nombre de voix à une dizaine tout au plus, la morphologie n'étant pas extensible, mais comme je peux les combiner en utilisant des auxiliaires, les possibilités sont multipliées. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37620 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: une langue initiatique Jeu 19 Jan 2017 - 16:31 | |
| - bororo a écrit:
- ... ma voix "révertive" concerne l'action d'un seul agent consécutivement à une première action ("il a répondu", "he talked back").
En fait, avec une particule révertive, un verbe qui, à la voix active signifie "dire" devient "répondre", pour un verbe "aller" ou "partir", donne "revenir" (au point de départ, et non "venir une deuxième fois"), à "frapper" correspond "riposter en frappant" etc. C'est un peu une voix active à rebours ; y fallait y penser, j'ai pas. Elle peut, par exemple, être utilisée par un avocat pénaliste, comme plaidoirie pour son client, pour dire que "c'est pas lui qui a commencé", le verbe du délit étant conjugué à la voix révertive. Charge à la cour de déterminer si l'utilisation de cette voix par l'avocat du prévenu était justifiée. L'équivalent, chez moi, n'est pas une voix (avec une particule pronominale comme cem, dem & aṁ b), mais un simple préfixe devant certains verbes : ro- (issu du latin RETRO. Y a des fois, j'fais pas vraiment dans l'original, c'est ça, l'aneuvien : une langue naturaliste, tantôt familière, tantôt exotique). _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: une langue initiatique Jeu 19 Jan 2017 - 16:34 | |
| cette voix réversive est vraiment intéressante, et je serais pas contre une inspiration dans une de mes langues...
_________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | bororo
Messages : 548 Date d'inscription : 15/05/2012
| Sujet: Re: une langue initiatique Jeu 19 Jan 2017 - 16:45 | |
| Ah oui "réversif" fait nettement plus français, merci (pour info apparemment le cas nominal existe en mandchou). | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: une langue initiatique Ven 29 Déc 2017 - 17:21 | |
| Il me semblait bien que j'avais vu une telle langue et un tel projet. En tout cas bravo, c'est passionnant. (bien qu'à part pour une langue initiatique, ça me paraisse un peu complexe et qu'une langue naturelle irait à l'économie.)
Il faudrait que tu me détailles le principe du phonème suprasegmental, je ne comprends pas bien sa fonction, son utilité ?
(Sinon il me semblait avoir vu une idéolangue qui faisait aussi changer le sens porté par les voyelles en changeant le trait phonémique dans une structure VCVCV, j'étais persuadé que la paternité en revenait à Bororo, si vous connaissez, je vous remercie de me l'indiquer). _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Ziecken Modérateur
Messages : 13140 Date d'inscription : 23/03/2008 Localisation : Nointot, Normandie
| Sujet: Re: une langue initiatique Sam 30 Déc 2017 - 1:32 | |
| J'écrirai une ébauche de présentation sur Idéopédia dès que cette langue sera baptisée. _________________ Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27) Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda | |
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