Les langues ont-elles un génie propre?

Article du Devoir.

J'aim'bien l'passé simple, moi. Pas vraiment spécifiquement les flexions françaises parfois un peu étranges (nous choisîmes), mais son utilisation, au caractère plus "définitif" que l'passé composé, qui parfois flirte temporellement avec le présent, surtout pour certains verbes : si le rôti est cuit (présent passif) c'est qu'il a cuit (passé ergatif). Sans oublié des fois des ambigüités entre le présent passif et le passé composé passif avec "être" (une spécificité du français, j'pens'ben !).

Le café est passé (au filtre : passif)
Les voisins sont passés boire un café*.

V'pensez bien que ces difficultés et ces ambigüités, j'avais bien décidé d'leur tord'le cou une bonne fois pour toutes quand j'ai peaufiné l'aneuvien !

Quant au prétérit aneuvien, il est aussi étrange (avec ses finales en -ă(r)) que son homologue français, mais plus simple, beaucoup plus simple quand même. On prend la forme en -a du verbe (le parfait, sans auxiliaire, comme en latin), et on coiffe le A d'une petite cuvette. L'aneuvien ? une langue difficile ? Allleeez ! Un génie ? J'irais pas jusque là. Une recherche, ça, j'le r'vendique quand même un peu.




*Chez moi :
àt kàhwa cem filtra
àr viċindur passar bevun ùt kàhwas.

Il eût fallu que nous gardassions le passé simple pour ne point perdre itou l'imparfait du subjonctif...

Sinon, je préfére les commentaires à l'article, notamment le driveway pour garer son véhicule et le parkway pour passer son chemin...
L'anglais reste le roi de l'idiotisme...

J'aime cet article article, car il me rappelle mes cours de sociolinguistique où l'on évoquait ce genre de choses. Cela me fascinait.

J'ai conçu l'elko en gardant à l'esprit tout cela et en me détachant au maximum de la pensée francophone. J'ai pris l'elko un peu comme un jeu de "désubjectivisation". Pour ce faire j'ai utilisé des langues comme le turc, l'indonésien et surtout la langue des signes pour réinterroger ce qui m'apparaîssait à priori comme logique.

c'est décidé : je dirai des cheveux albornes à partir de maintenant.

Il est évident à ceux qui parlent plusieurs langues que chaque langue possède ses propres logiques et manières de penser. Je parle anglais, et dans une moindre mesure mandarin et finnois, et je suis obligé d'adapter la pensée que je veux exprimer au vocabulaire, à la syntaxe et aux constructions grammaticales de chacune de ces langues, et ce d'une manière différente de ce que j'aurais produit en français, ma langue première. Le langage et la pensée s'influencent mutuellement et sont inséparables, à la manière des deux pôles d'un aimant qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

Si certains mots ou caractéristiques d'une langue n'ont pas d'équivalents dans une autre, cela ne signifie pas que la deuxième langue est plus pauvre que la première. Elle trouvera en temps voulu le moyen d'exprimer la même idée, en accord avec son génie propre.

Bedal a écrit:

c'est décidé : je dirai des cheveux albornes à partir de maintenant.

Ce serait génial si cette expression pouvait se répandre. Je le dirai aussi

Balchan-clic a écrit:

Il est évident à ceux qui parlent plusieurs langues que chaque langue possède ses propres logiques et manières de penser. Je parle anglais, et dans une moindre mesure mandarin et finnois, et je suis obligé d'adapter la pensée que je veux exprimer au vocabulaire, à la syntaxe et aux constructions grammaticales de chacune de ces langues, et ce d'une manière différente de ce que j'aurais produit en français, ma langue première.

Il reste néanmoins des choses qui restent dans la façon de parler.
Exemple: Certains japonais garde une sorte de tic (en anglais, en français ou d'autres langues), ils annoncent le thème de la phrase à son début.

odd a écrit:

Les langues naturelles sont irremediablement liees a une culture... impossible de determiner ce qui produit la facon de penser de ses locuteurs...
Seule les languecons viennent au monde seules...
Influencent-elles leur premiers locuteurs?
Vos temoignages seuls peuvent etre eclairants...

C'est une question que je me suis évidemment posée lors de la création de l'elko.

Je pense que la manière de penser de l'idéolinguiste influence sur sa création. Et que la langue influence la pensée de ses locuteurs, pour rejoindre l'hypothèse Sapir-Worf.

C'est pour cela que j'ai changé de stratégie lors de la conception de l'elko afin d'offrir la possibilité à chaque locuteur de construire son propre vocabulaire selon sa propre vision du monde. Les mots ne sont pas figés dans le marbre (le dico est facultatif, il me sert surtout de moyen pour vérifier la théorie et aides les lexicographes d'idéolexique qui n'apprennent pas l'elko). Les clés ont des sens larges que l'agglutination affine. Les règles de grammaire sont souples et la langue être isolante, aggllutinante ou les deux à la fois, c'est selon l'envie ou la personnalité du locuteur.

C'est bien de trouver un mot français pour auburn, mais comment diriez-vous welcome back en français (ou dans une autre langue, naturelle ou construite)?

Bon retour chez vous ?

bedal a écrit:

Bon retour chez vous ?

C'est plus souvent à la fois chez nous et chez vous, et je trouve que ça manque de force. Peut-être plus seulement bon retour? Mais là, ça a l'air du souhait fait avant le voyage de retour...

en tous cas en japonais : "okaerinasai" c'est tout trouvé


Bon retour, ça me paraît OK.

Silvano a écrit:

C'est bien de trouver un mot français pour auburn, mais comment diriez-vous welcome back en français (ou dans une autre langue, naturelle ou construite)?

En elko on dirait togdenei ou plus simplement denei.

Constitué de :
- La clé TOG (accueil)
- La clé DEN (retour)
- Le suffixe -ei marquant la politesse et ici le souhait "bon(ne) ..."

Bienvenue à la maison ? Ça ne marche pas si on te souhaite le bon retour dans une entreprise ou une ́école cependant...

En ɣu je pourrais avoir vále poe dont le second élément est un calque directe de l'anglais, mais le premier signifie en fait "bienvenue pour la première fois", comme quand on accueille un nouveau membre... sinon il y aurait hei poe mais ça ressemble trop, par son informalité, à un hi back dont je ne suis pas ŝûr qu'il existe.

D'ailleurs, l'anglais pourra distinguer welcome back et welcome home...

L'uropi, empruntant à l'anglais pour sa syntaxe, pourra-t-il s'en sortir avec un bunruvenen en face de bunvenen ?

Merci pour l’article Silvano !

Je crois qu’une erreur que nous faisons tous, c’est de traduire des mots ou des expressions hors contexte.

Il est évident qu’on ne peut traduire un mot hors de son contexte, puisque 1. c’est le contexte qui détermine le choix de mots et 2. il n’y pas de correspondance exacte entre les langues (ce que montre très bien l’article de J-B. Nadeau).

Et pourtant, on a beau le savoir, on tombe toujours dans le panneau.

La raison est simple : quand on pose des questions du style « comment diriez-vous... » ou « comment on dit ça en... », on a généralement un contexte à l’esprit, auquel notre interlocuteur n’a pas accès (puisque les humains ne sont pas télépathes).

Du coup, on oublie toujours le fichu contexte.

Or ce fichu contexte n’inclut pas seulement les mots mêmes qui vont autour de l’occurrence, mais aussi son décor, sa situation, la relation entre les interlocuteurs, le ton de la voix, les émotions transmises, la présentation visuelle éventuelle, etc.

Le message d’un site internet vous souhaitant « welcome back » n’est pas du tout la même réalité que celle de parents qui retrouvent leurs enfants après un voyage scolaire, ou que celle d’un commentaire journalistique à la veille du retour en politique d’une figure dont on pensait que la carrière était finie.

D’ailleurs, ce n’est pas seulement une question « interlinguistique », mais aussi « intralinguistique » : on ne dit pas nécessairement « welcome back » en anglais. On peut aussi dire "I'm glad you're back" ou "they're finally back" ou "welcome home" comme Silvano le souligne d'ailleurs plus haut.

Du coup, les dictionnaires sont plutôt des outils qui servent à nous mettre sur la voie plutôt qu’à traduire. Et quand je dis dictionnaires, je pense surtout aux dictionnaires des synonymes, antonymes, collocations, idiotismes, etc. Les dictionnaires bilingues sont rarement utiles en dehors des domaines spécialisés (droit, ingénierie, médecine, etc.).

Buidheag a écrit:

il n’y pas de correspondance exacte entre les langues (ce que montre très bien l’article de J-B. Nadeau).

Il faut quand même relativiser, il y a des expressions anglaises qui se calquent sur le français. Par exemple, "avoir une flèche dans le genou" se traduit par "to have an arrow in the knee" (on peut aussi dire se marier mais c'est trop simple...), dans les deux cas le contexte nous empêche de dire s'il s'agit d'une réelle flèche ou s'il s'agit de l'expression. On peut dire la même chose de "dans un royaume d'aveugles, le borgne est roi" qui se traduit par "in the blind kingdom, the one-eyed man is king" (parmi les ignorants, celui qui sait est roi). On peut quand même remarquer les différences sémantiques de cette expression, dans un cas il s'agit d'un royaume d'aveugles et dans l'autre il s'agit du royaume aveugle ou encore dans un cas on parle d'un borgne et dans l'autre il s'agit d'un homme à un oeil (le mot "borgne" doit exister mais il ne doit pas être courant, j'ai toujours vu les anglais utiliser le terme "one-eyed").

Merci bien, Buidheag.
Je t'invite néanmoins à te présenter dans ce fil.

Silvano a écrit:

Merci bien, Buidheag.
Je t'invite néanmoins à te présenter dans ce fil.

Je me disais bien qu'il y avait quelqu'un que je ne connaissais pas. Je croyais avoir loupé un chapitre

Heliomega a écrit:

Il faut quand même relativiser, il y a des expressions anglaises qui se calquent sur le français. Par exemple, "avoir une flèche dans le genou" se traduit par "to have an arrow in the knee" (on peut aussi dire se marier mais c'est trop simple...), dans les deux cas le contexte nous empêche de dire s'il s'agit d'une réelle flèche ou s'il s'agit de l'expression. On peut dire la même chose de "dans un royaume d'aveugles, le borgne est roi" qui se traduit par "in the blind kingdom, the one-eyed man is king" (parmi les ignorants, celui qui sait est roi). On peut quand même remarquer les différences sémantiques de cette expression, dans un cas il s'agit d'un royaume d'aveugles et dans l'autre il s'agit du royaume aveugle ou encore dans un cas on parle d'un borgne et dans l'autre il s'agit d'un homme à un oeil (le mot "borgne" doit exister mais il ne doit pas être courant, j'ai toujours vu les anglais utiliser le terme "one-eyed").

Moi je connaissais "in the land of the blind, the one-eyed man is king" mais de toute façon quand on dit "the blind kingdom", on ne sait pas si le qualificatif est un nom ou un adjectif. Si c'est un nom, il s'agit d'une forme de génitif, un "compound" en anglais, comme "panic attack" par exemple. Note d'ailleurs qu'avec les compounds, au contraire du génitif saxon, l'expansion du nom (le "modifier" en anglais) est toujours au singulier. Donc tu peux sans problème traduire "the blind kingdom" par "le royaume d'aveugles". Le royaume des aveugles serait "the blinds' kindgom" (génitif saxon).

En ce qui concerne ce qu'on appelle les "expressions idiomatiques", il s'agit en fait d'unités lexicales peu flexibles: si on change un mot, on sent qu'il y a un truc qui ne va pas : la preuve, j'ai tiqué sur "in the blind kingdom" qui n'obtient que 824 résultats avec les guillemets sur Google, alors que "in the land of the blind" en obtient presque 8 millions (Pareil pour le royaume d'aveugles, je tique aussi. Je crois que l'expression est "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".

Dernière remarque, ces expressions sont souvent issues de textes (classiques, anciens, religieux, mais aussi dialogues, films, etc.), qui ont été traduits, cités ou plagiés dans de nombreuses langues. En gros, il s'agit d'un terreau culturel commun. Ajoutons à cela l'effet boule de neige d'internet et on se retrouve avec une diffusion démultipliée, ce qui a au moins l'avantage de renforcer les ponts entre les langues

Buidheag a écrit:

Moi je connaissais "in the land of the blind, the one-eyed man is king" mais de toute façon quand on dit "the blind kingdom", on ne sait pas si le qualificatif est un nom ou un adjectif. Si c'est un nom, il s'agit d'une forme de génitif, un "compound" en anglais, comme "panic attack" par exemple. Note d'ailleurs qu'avec les compounds, au contraire du génitif saxon, l'expansion du nom (le "modifier" en anglais) est toujours au singulier. Donc tu peux sans problème traduire "the blind kingdom" par "le royaume d'aveugles". Le royaume des aveugles serait "the blinds' kindgom" (génitif saxon).

En ce qui concerne ce qu'on appelle les "expressions idiomatiques", il s'agit en fait d'unités lexicales peu flexibles: si on change un mot, on sent qu'il y a un truc qui ne va pas : la preuve, j'ai tiqué sur "in the blind kingdom" qui n'obtient que 824 résultats avec les guillemets sur Google, alors que "in the land of the blind" en obtient presque 8 millions (Pareil pour le royaume d'aveugles, je tique aussi. Je crois que l'expression est "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".

Merci pour ce petit cours de langue. Je n'avais jamais réalisé qu'il y avait deux génitifs en anglais.

Moi, je dirais plutôt the blind's kingdom (le royaume des aveugles), the blind kingdom (le royaume aveugle) étant à réserver pour une expression figurée, du genre "le royaume vivant au jour le jour, dont le roi n'a aucune perspective d'avenir". C'est quand même assez différent, comme vision*.




*Chez moi, j'aurais, respectiv'ment : reglaṅd kækdune et elimíren reglaṅd.

J'ai récemment appris qu'en anglais (le fait est peut-être connu, mais pas de moi ^^), que les adjectifs avaient un ordre défini : opinion, âge, forme, couleur, origine, matière, but, nom. Ainsi il faudra dire, au risque de "sonner" bizarre dans le cas contraire, cette proposition exactement dans cet ordre : "a lovely little old rectangular green French silver whittling knife" (un adorable couteau vert, français et rectangulaire un peu vieux en argent pour tailler). Au plus simplement un grand dragon rouge sera "a big red dragon" et pas "a red big dragon".

Vous avez pensé à faire ce genre de chose dans vos idéolangues ?