Uropi 4

Les langues naturelles ne sont pas forcément logiques... Le français (entre autres) nous le prouve chaque jour. Néanmoins, le contexte et l'habitude nous tirent d’embarras. Ce n'est pas pour autant que je jette à la poubelle ou au bucher tous les auteurs francophones

Je soulevais simplement un petit problème de pure logique et d'analyse sémantique.
Une de mes passions, c'est justement l'interprétation d'une chaîne de caractère afin d'en extirper une arborescence. Et de ce point de vue, il y a une contradiction dans les règles de production liées à la place du NE.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Quant à mon niveau de maîtrise du kotava, je sais rester modeste et quand je me compare à certains "historiques" je me trouve encore assez loin d'avoir leur niveau. Toutefois, si vous cliquez sur le site mentionné dans mon profil, "Kotavaxak dem Suterot" est une collection de textes littéraires de la littérature mondiale traduits en kotava, et dont j'assure la "supervision". J'y participe personnellement aussi comme traducteur (Les Xipehuz de Rosny Aîné par exemple). Chaque texte est relu et corrigé par au moins deux personnes qualifiées. Et si je m'en veux souvent des erreurs bêtes que je peux commettre, je n'en suis plus, heureusement, à me gourer sur un complément d'objet ou le correct emploi d'un réfléchi.

Mais moi, je ne demande qu'à vous croire… (et à changer la phrase kotava: il suffit de 2 clics, et ça ne change absolument rien à mon argumentation)… le problème, c'est que je n'ai aucune preuve de ce que vous avancez… qui me dit que, selon votre bonne vieille habitude, vous n'êtes pas en train de nous embrouiller, de nous tendre un piège… ?

Vous nous avez suffisamment mis en cause, elBab et moi en ce qui concerne l'Uropi, pour que je me permettre de douter de vos compétences en kotava. Désolé

Si ça peut rassurer, je suis, à mon faible niveau, kotaviste autant qu'uropiste, et cette phrase m'est également agrammaticale. De ce que j'ai lu sur le forum du kotava, la phrase de Troubadour est d'une tournure répandue.

Doj-pater a écrit:

K. ne peut pas venir = Karla moz ne veno (est dans l'incapacité de venir: je ne vois pas d'autre possibilité)

Karla peut venir (c'est une probabilité).
Karla ne peut pas venir (elle est en ce moment à Rio, probabilité nulle).
Mais c'est vrai que la frontière est floue entre l'impossibilité physique/morale et l'improbabilité... la dernière découlant de la première souvent. Pour moi, ça va.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Comme dans « Silvàn av dezen te Doj-pater id siu linga se disvoki temas be de Filologic Varkia », où le siu se rapporterait à Silvàn ?

qui a jamais dit une ineptie pareille ? Vous comprenez le sens de précédent ?

Tout à fait. Mieux que vous, j'oserais dire. Le sujet de se est Doj-pater id siu linga. Le seul sujet qui précède cela est Silvàn. Cette analyse n'est pas ridicule, puisque c'est justement celle qui justifie l'usage russe (et par conséquent l'usage espéranto).
Si vous voulez justifier votre usage, il vous faudra encore expliquer clairement, dans la grammaire, les règles justifiant l'emploi d'un réflexif dans un groupe sujet.
Ça se complique, hein ?

Doj-pater a écrit:

Laissons tomber ci korp et prenons la phrase que je viens de donner dans mon message précédent:
Ce ʒiv in de sper revizo siu son
ou Ce ʒiv in de sper revizo ci son.
Dites-moi donc où elle est l'ambiguité ici ? Elle espère revoir le fils de la voisine ?   C'est du délire !!!!!

Et pourquoi pas ? Une femme a bien le droit d'attendre le retour du fils, disons, de sa sœur, voire du fils de sa propre fille. Et une langue doit être capable de communiquer des idioties, des contre-sens, etc. C'est justement dans le but de montrer qu'un texte totalement grammatical pouvait être un non-sens complet que Charles L. Dodgson a écrit Les Aventures d'Alice au pays des merveilles. Texte qui est totalement libre de droits et qui a d'ailleurs été traduit et publié en espéranto, en sambahsa-mundialect, en lingwa de planeta et en neo, sans oublier ses transcriptions anglaises en API, en unifon, en deseret, en shavian, en ewellic et en nyctographique carré*...

Doj-pater a écrit:

Citation :

la comparaison que M. Landais fait avec tous ces projets de langue semble négliger un point essentiel : ces autres langues ne sont pas destinées à servir de langue commune ou internationale

Je suis ravi d'apprendre que le kotava, interlingua… etc sont des persolangues !
Ce que je veux dire, c'est qu'un peu de liberté ne fait de mal à personne, surtout en démocratie; je ne pourrais jamais survivre plus de 2 jours dans le goulag espérantiste où il nous faut respirer à l'accusatif !
Felicxan naskigxtagon ! Sincères condoléances !

Je ne savais pas que le kotava et que l'interlingua utilisaient des caractères bizarres, des signes diacritiques et des déclinaisons extensives... J'ai dû manquer le gros de leur grammaire.
Quant à l'accusatif... c'est méchant pour les Slaves et pour les Baltes, ce que vous écrivez ! Comme ils doivent souffrir ! Vous imaginez ces pauvres Lituaniens pris tous les jours à devoir manier cinq déclinaisons avec sept cas ! Le goulag est dans leur tête et dans leurs écoles, pas en Sibérie, à vous en croire.

Ceci dit, ai-je déjà comparé la grammaire uropi à un goulag ou quelque chose du genre ?

* Ainsi qu'en langues très locales ou en dialectes, comme l'hawaiien, le zoulou, le scots du nord-ouest, de Glasgow, des Shetland, en gaélique écossais, en picard borain (?) etc.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Autre question: Je lis "Vu s’ ne posen" (Vous n’êtes pas en retard), "He piv ne, je s’ ne, nu sant ne" (Il ne boit pas, ce n’est pas, nous ne chantons pas) avec donc la négation placée après le verbe conjugué. Alors, pourquoi au futur trouve-t-on : "Aj, ba i v’ ne so zi; i ve so mori" (Oui, mais je ne serai pas là; je serai mort) ? Pourquoi là précède-t-elle le verbe et n'est-elle pas après? Donc, si je comprends bien (détrompez-moi j'espère): présent, passé et conditionnel = NE après; futur = NE avant...

En Uropi, la négation suit le verbe ou l'auxiliaire quand il y en a un. Ce n'est pas dit dans la grammaire, ça ?
En revanche, (et par conséquent) la négation précède infinitifs et participes
He vol ne veno, ce av ne venen, lu v'ne veno
(il ne veut pas venir, elle est venue, ils ne viendront pas)
Ne volan ito us, ce stajì be dom…………So o ne so……
(ne voulant pas sortir, elle est restée à la maison… être ou ne pas être)

J'ai bien lu votre grammaire, justement. Or, à propos du futur il est dit que "ve" est une particule, en aucun cas un auxiliaire. Pour moi, particule égale peu ou prou adverbe au sens large. Tous les autres temps de l'uropi sont soit des temps simples à marque temporelle (présent, passé, condtionnnel), soit des temps composés sur auxiliaire (les autres). Sauf le futur qui n'est ni de  l'une ni de l'autre logique.

PatrikGC a écrit:

Citation :

- On place NE après le verbe, ou l’auxiliaire
- NE se place généralement avant l’infinitif
- On n'emploie qu’une seule négation à la fois
Par exemple, Karla moj ne veno

Cette règle du NE induit malheureusement 2 types d'arbres sémantiques : un à gauche et un à droite...
Donc Karla moj ne veno peut se comprendre de 2 façons :
Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir
Karla moj (ne veno) --> peux ne pas venir
Et donc une même phrase mais 2 sens...

La place du NE devrait par pure logique est soit devant, soit derrière. Mais pas à la fois devant et/ou derrière...

Je suis à 100% PatrikGC sur ce regret. Il y a contradiction dans la logique. Soit tout l'un, soit tout l'autre.

S'il y a au moins un avantage à une langue construite, c'est bien de simplifier les choses et d'adopter des logiques faciles à mémoriser, de bannir les exceptions et d'harmoniser des systèmes. Là, l'uropi se complique inutilement la vie (et celles des apprenants).

Doj-pater a écrit:

Il y a deux verbes "pouvoir" en Uropi:
mojo exprime l'éventualité (cf mojse = peut être) et mozo, la capacité:
Karla moj ne veno domòr (Karla peut ne pas venir demain)
Karla moz ne veno domòr (Karla ne peut pas venir demain)

C'est bien de distinguer effectivement capacité et éventualité. Et dans ce registre, le kotava fait encore plus fort puisqu'on dispose même de 4 sous-modalités possibilitives (aptitude physique, auto-possibilité, possibilité extérieure [permission, droit], opportunité circonstancielle), sans même parler du capacitatif [capacité naturelle, don]. Mais toutes ces possibilités sont "niables", voire même "contrariables".

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Quant à mon niveau de maîtrise du kotava, je sais rester modeste et quand je me compare à certains "historiques" je me trouve encore assez loin d'avoir leur niveau. Toutefois, si vous cliquez sur le site mentionné dans mon profil, "Kotavaxak dem Suterot" est une collection de textes littéraires de la littérature mondiale traduits en kotava, et dont j'assure la "supervision". J'y participe personnellement aussi comme traducteur (Les Xipehuz de Rosny Aîné par exemple). Chaque texte est relu et corrigé par au moins deux personnes qualifiées. Et si je m'en veux souvent des erreurs bêtes que je peux commettre, je n'en suis plus, heureusement, à me gourer sur un complément d'objet ou le correct emploi d'un réfléchi.

Mais moi, je ne demande qu'à vous croire… (et à changer la phrase kotava: il suffit de 2 clics, et ça ne change absolument rien à mon argumentation)… le problème, c'est que je n'ai aucune preuve de ce que vous avancez… qui me dit que, selon votre bonne vieille habitude, vous n'êtes pas en train de nous embrouiller, de nous tendre un piège… ?

Quel piège vous tendrais-je sur une phrase émise par vous? Je vous demande juste de me dire d'où et de qui vous la sortez, et de quel contexte et vous me répondez dans votre blogue :

Urkreator, blog uropi a écrit:

Je ne peux malheureusement pas vous donner de lien, ni dénoncer l'auteur du "blasphème" antikotaviste, car j'ai écrit cet article pour compléter une ébauche datant de décembre 2013, qui correspondait grosso-modo aux 2 1es parties de l'article. Pas un instant, je n'ai songé qu'un kotaviste pouvait "se planter" sur une phrase aussi simple, et je suppose que la langue n'a pas évolué à ce point en un an…

Cela me provoque un gros doute sur votre source. En gogolisant sur internet, l'unique occurrence qui ressort (hormis votre propre blog) est :

gogoggogogol a écrit:

Uropi 2 - Page 24 - L'Atelier
aphil.1fr1.net › ... › Uropi / espéranto › Lingwa de Planeta
4 avr. 2014 - 15 messages - ‎6 auteurs
langues a priori comme le Kotava: "Intafe yasocye djupotolwira blidar." C'est une langue 100% neutre: Personne n'y comprend rien ! confused ...

et l'on aboutit sur un message de vous-même il y a quelques mois sur ce forum de l'Atelier. Autant dire que c'est le serpent qui semble se mordre la queue. À moins que vous ayez des sources secrètes directement auprès de kotavistes espions-contre espions...! Auquel cas, vous vous êtes fait enfumé! Non, le mieux, c'est de faire comme Mardikhouran, prenez un peu de temps pour vous plonger sereinement dans la grammaire kotava, sans aprioris, et je ne doute pas que vous parviendrez rapidement à en posséder au moins les grandes bases, quand bien même vous devrez plonger sans masque dans les grands fonds lexicaux.

Mardikhouran a écrit:

Si ça peut rassurer, je suis, à mon faible niveau, kotaviste autant qu'uropiste, et cette phrase m'est également agrammaticale. De ce que j'ai lu sur le forum du kotava, la phrase de Troubadour est d'une tournure répandue.

Merci "Ayikestusik" de confirmer la bonne façon de mes phrases kotava.

...

PatrikGC a écrit:

Citation :

- On place NE après le verbe, ou l’auxiliaire
- NE se place généralement avant l’infinitif
- On n'emploie qu’une seule négation à la fois
Par exemple, Karla moj ne veno

Cette règle du NE induit malheureusement 2 types d'arbres sémantiques : un à gauche et un à droite...
Donc Karla moj ne veno peut se comprendre de 2 façons :
Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir
Karla moj (ne veno) --> peux ne pas venir
Et donc une même phrase mais 2 sens...

La place du NE devrait par pure logique est soit devant, soit derrière. Mais pas à la fois devant et/ou derrière...

L'inconvénient c'est qu'on n'a pas ce verbe (mojo) en français. Peut-être que dans une autre langue (non romane), la question ne se poserait pas ou pas de cette manière.

Personnellement, j'ai un peu de mal à utiliser mojo négativement : soit il y a une éventualité alors Karla ve mojse ne veno (Carla ne viendra peut-être pas), soit il n'y en a pas (négation de l'éventualité : ne mojso ?), dans ce cas, c'est réglé  Karla ve ne veno* (Carla ne viendra pas)...

Citation :

Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir

Selon moi, il faudrait utiliser mozo ici. L'incapacité a l'air de primer sur l'éventualité, ou bien cette dernière se confond avec et entraîne au final une incapacité... I moj iro, peut-être me tromp' je, mais la tournure en français me donne cette impression.

---

(*) A propos du futur, ve est une particule, et pas vraiment un auxiliaire, comme avo, so ou vido (qui sont aussi des verbes à part entière). Et je me dis, avec mes très modestes compétences en grammaire, que dans ce cas, la négation s'applique plutôt au verbe (qui suit inévitablement cette particule), verbe qui est à l'infinitif. Donc NE se place avant celui-ci.

elBab a écrit:

L'inconvénient c'est qu'on n'a pas ce verbe (mojo) en français. Peut-être que dans une autre langue (non romane), la question ne se poserait pas ou pas de cette manière.

Personnellement, j'ai un peu de mal à utiliser mojo négativement : soit il y a une éventualité alors Karla ve mojse ne veno (Carla ne viendra peut-être pas), soit il n'y en a pas (négation de l'éventualité : ne mojso ?), dans ce cas, c'est réglé  Karla ve ne veno* (Carla ne viendra pas)...

Citation :

Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir

Selon moi, il faudrait utiliser mozo ici. L'incapacité a l'air de primer sur l'éventualité, ou bien cette dernière se confond avec ou entraîne au final une incapacité... I moj iro, peut-être me tromp' je, mais la tournure en français me donne cette impression.

Si un verbe n'a pas de négatif, faudrait penser à le dire clairement dans la grammaire...
Grammaire qui s'enfle à chaque point abordé ici...

Doj-pater a écrit:

C'est vous qui êtes déplorable, mon pauvre ami !

Je me permets de vous rappeler le règlement du forum.

Citation :

-- Pas d'attaque personnelle ou jugement de valeur et autres sujets trolls. Ce forum doit rester un lieu d'entente et d'harmonie où l'on parle de langues et civilisations.
-- Ce forum est un lieu où chacun a droit à la parole, mais seulement pour débattre cordialement, pas pour imposer ses idée et écraser les autres.

C'est quand même curieux que lorsque j'exprime un avis, personnel qui plus est, il y en a toujours un qui en fait immédiatement parole d'évangile, parole déformée en plus (comme toute parole d'évangile d'ailleurs)...

mojo ne veut pas dire "pouvoir" dans le sens de "avoir le droit de" ?

i moz ne veno = je ne peux pas venir = je suis dans l'incapacité de venir
i moj ne veno = je ne peux pas venir = je n'ai pas le droit de venir

elBab a écrit:

C'est quand même curieux que lorsque j'exprime un avis, personnel qui plus est, il y en a toujours un qui en fait immédiatement parole d'évangile, parole déformée en plus (comme toute parole d'évangile d'ailleurs)...

Je veux des réponses, des explications. Il me semble que, puisque vous et Doj-pater ne cessez d'affirmer que l'uropi est une langue facile et que c'est nous qui comprenons mal, ce ne devrait pas être trop difficile d'expliquer clairement.

Si vous, vous ne comprenez pas la grammaire de l'uropi, comment le pourrions-nous ?

En lisant toutes les interventions de ce topique, je crois que j'ai finalement compris pourquoi, bien que j'ai une bonne considération pour l'uropi, qqchose me chiffonnait dans cette LAI et m'empêchait d'y adhérer pleinement.

Rien (ou presque) à redire sur le vocabulaire, mais comme la grammaire est elle-aussi une synthèse/moyenne des langues IE, ça introduit des déséquilibres logiques dans sa structure interne. L'exemple du NE que j'ai évoqué dans un précédent message, m'a fait pencher à nouveau sur la grammaire, j'y ai redécouvert des points de détail qui m'embêtaient, et je me suis amusé à convertir ceux-ci en diverses arborescences. C'est alors que ça devient totalement évident : il n'y a pas de préférence "arbre à gauche" ou "arbre à droite", on rencontre les 2 cas sans tendance marquée pour l'un ou pour l'autre.

Le plus con dans l'histoire, c'est que je viens seulement de m'en apercevoir. Curieusement, je n'avais jamais fait subir ce traitement à l'uropi. Peut-être que celui-ci qui me fascinait un tantinet me semblait "trop bien" pour subir pareille avanie Un peu comme une belle fille qu'on admire de loin, mais qu'on ose pas aborder (pourtant aborder les femmes ne m'a jamais fait peur)

Ah pardon, je viens de lire que "mojo" exprimait seulement l'éventualité.
Mais c'est vrai que je ne comprends pas un truc : le "ne" de la négation se place après le verbe.

"ne pas venir" = "veno ne"
je [ne pas venir] = i [veno ne]
je ne viens pas = i ven ne.

donc...

je ne peux pas mentir = i moz ne luʒo (je ne suis pas capable de mentir)
je peux ne pas mentir = i moz luʒo ne (je suis capable de ne pas mentir)

donc...

je peux ne pas venir = i moj veno ne.

Et si le "ne" se place après le verbe ou l'auxiliaire, je ne comprends pas pourquoi on dit "i ve ne veno". "Ve" n'est qu'une particule...
Je crois que la seule raison pour laquelle on dit "i ve ne veno", c'est parce que c'est un calque de la forme germanique "I will not come" / "ik zal niet komen"...
Cependant, will et zullen sont des verbes. Pas "ve".

...

Pour mieux comprendre :
Centripète (gauche) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_centrip%C3%A8te
Centrifuge (droite) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_centrifuge

En général, je me contente de faire un simple arbre à la main sur un bout de papier pour mieux fixer mes idées sur la chose à tester. Parfois, cet arbre se dessine directement dans ma tête...

Djino a écrit:

Ah pardon, je viens de lire que "mojo" exprimait seulement l'éventualité.
Mais c'est vrai que je ne comprends pas un truc : le "ne" de la négation se place après le verbe.

Après le verbe conjugué, mais avant l'infinitif. D'où notre perplexité devant i moj ne veno : est-ce que ce ne nie moj ou bien veno ?

Là d'ssus, j'reconnais qu'y a un problème. Ne serait toujours devant ou toujours derrière, un tel problème ne se poserait pas.

J'ai un problème un peu moins aigu chez moi où nep est derrière un verbe mais devant un nom. Résultat, ça me donne eg inzh nep cœpen pour "je ne mange pas de soupe". Au niveau sémantique, c'est moins grave, puisque le résultat est à peu près le même, mais on ne sait pas à quelle tournure (affirmative + pas de soupe, ou négative + de la soupe) se trouve le verbe.

comment ça se passe dans la langue de Shakespeare? car l'uropi a le même problème ... mais cela ne m'a pas choqué en anglais...

peut-etre car not peut se contracter avec l'auxiliaire et ainsi éviter de le relier au verbe qui le suit ?

en tous cas dans mes langues qui ont une négation de cette forme,elle se trouve avant le verbe ET avant l'auxiliaire ... donc pas de possibilité mixte ambigue

...

bedal a écrit:

comment ça se passe dans la langue de Shakespeare? car l'uropi a le même problème ... mais cela ne m'a pas choqué en anglais...

Seul l'auxiliaire peut porter la négation (au point qu'il faut en rajouter un s'il n'y en a pas). Donc pas de confusion, mais une rigidité qu'il faut parfois apprendre à contourner.

...

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Ah pardon, je viens de lire que "mojo" exprimait seulement l'éventualité.
Mais c'est vrai que je ne comprends pas un truc : le "ne" de la négation se place après le verbe.

Après le verbe conjugué, mais avant l'infinitif. D'où notre perplexité devant i moj ne veno : est-ce que ce ne nie moj ou bien veno ?

Un meilleur exemple, je veux dire au sujet duquel on ne pourrait pas chipoter (parce que nier la probabilité toussa...) serait celui de Djino i moz ne luʒo : "je ne peux pas mentir" ou "je peux ne pas mentir" ?
L'anglais change de verbe :
I cannot lie / I'm able not to lie.
L'allemand... zut, je ne sais pas.

Mardikhouran a écrit:

Un meilleur exemple, je veux dire au sujet duquel on ne pourrait pas chipoter (parce que nier la probabilité toussa...) serait celui de Djino i moz ne luʒo : "je ne peux pas mentir" ou "je peux ne pas mentir" ?

Très bon exemple, qui va forcer à clarifier les choses (ce qui est le but de ces discussions, quoi qu'en dise Doj-pater).

Silvano a écrit:

Djino a écrit:

Ah pardon, je viens de lire que "mojo" exprimait seulement l'éventualité.
Mais c'est vrai que je ne comprends pas un truc : le "ne" de la négation se place après le verbe.

Après le verbe conjugué, mais avant l'infinitif. D'où notre perplexité devant i moj ne veno : est-ce que ce ne nie moj ou bien veno ?

ah d'accord. J'étais à côté de la plaque, désolé.
Donc vous soulevez le fait qu'il y a 2 sens possibles :

i moj veno = "il se peut que je vienne"
i moj ne veno = "il n'y a pas moyen que je vienne" (il ne se peut pas que je vienne), mais aussi "je peux ne pas venir"

Mardikhouran a écrit:

i moz ne luʒo : "je ne peux pas mentir" ou "je peux ne pas mentir" ?
L'anglais change de verbe :
I cannot lie / I'm able not to lie.
L'allemand... zut, je ne sais pas.

L'aneuvien : eg poten nep char vs eg poten char nep.

Si c'est "il se peut que je ne mente pas", on aura e kàn char nep ;
"il est improbable que je mente", on aura e kàn nep char, qui signifie également "je n'ai le droit de mentir à aucune opportunité".

Déception. Doj-pater vient de visiter le forum, mais aucune réponse à nos nombreuses questions.

He mojì ne ruvoko...