Sur l'anglicisation du français

Un article du Devoir.

"Je peux vivre avec ça."

Jaques Kerouac n'a-t-il pas écrit en joual ? Pas de quoi crier au meurtre de la langue française.
Quant au reste de l'article, je n'ai pas les sensibilités culturelles nécessaires pour me former un avis. J'utilise bien des calques germaniques (anglais et alsacien) dans mon français parlé, mais surtout syntaxiques.

Mardikhouran a écrit:

Jaques Kerouac n'a-t-il pas écrit en joual ? Pas de quoi crier au meurtre de la langue française.

Pour lui, c'était du français.

C'est peut être un peu injuste pour Kerouac, né et élevé aux Etats-Unis et qui n'a probablement eu que rarement l'occasion de parler français après l'adolescence...

Maa Sxaa a écrit:

C'est peut être un peu injuste pour Kerouac, né et élevé aux Etats-Unis et qui n'a probablement eu que rarement l'occasion de parler français après l'adolescence...

Personne ne s'acharne sur Jean-Louis Kérouac. Il n'a été cité qu'en exemple.

Pourquoi s'alarmer de la disparition des langues ethnocidaires ? Ce n'est que le retour du bâton.

Perag en em jala gand maro ar yezou laha-poblou ? N'eo nemed an adbazad eo.

Silvano a écrit:

Maa Sxaa a écrit:

C'est peut être un peu injuste pour Kerouac, né et élevé aux Etats-Unis et qui n'a probablement eu que rarement l'occasion de parler français après l'adolescence...

Personne ne s'acharne sur Jean-Louis Kérouac. Il n'a été cité qu'en exemple.

Pour m'exprimer plus clairement je trouve que l'exemple de Kérouac est assez mal choisi. L'anglicisation du français est un phénomène réel, et au sujet duquel l'article est assez juste. Mais c'est un phénomène bien différent que celui du "manque de maîtrise" de sa langue maternelle par Kérouac...

Patrick Chevin a écrit:

Pourquoi s'alarmer de la disparition des langues ethnocidaires ? Ce n'est que le retour du bâton.

Si pour céder à l'anglais, on aura encore perdu davantage.

Les Bretons ont perdu 1000 ans d'indépendance, leur histoire, leur langue, leur culture, leur mémoire, leur fierté... L'anglais leur redonne un peu de l'île de leur ancêtres... et comment peut-on perdre ce qui ne nous appartient pas? Au contraire, c'est un fardeau en moins...

La diversité et l'uniformité, les deux ont du bon, tout est une question de point de vue.

Qu'est-ce que l'uniformité a de bon ?

Kotave a écrit:

Qu'est-ce que l'uniformité a de bon ?

L'uniformité efface les différences. L'uniforme à l'école ou au travail limite les discrimination, le racket.

L'uniformité c'est aussi le rassemblement pour la même cause, les même valeurs

Mais l'uniformité comme le dit très justement Odd c'est aussi le terreau de l'intolérance, du racisme, de la xénophobie.

Comme je le disais plus haut, tout n'est qu'une question d'angle de vue. Pour moi, rien n'est ni bon ni mauvais. Ce sont nous qui projetons nos ressentis sur des mots.

L'équilibre est a trouver car l'extrémisme ne mène qu'à la violence et au totalitarisme.

odd a écrit:

L'évolution en marche va vers la disparition massive de la diversité... Doit-on lutter contre et pourquoi...
Les auxilinguistes ont virtuellement pris le parti de la disparition... Les autres consdelangues virtuellement celui de la lutte pour la diversité...
Mais ces positions de principes sont sans effet sur le monde réel...
Je ne vois que l'avènement d'un avatar technologique de l'interprète qui puisse enrayer le phénomène...
Sachant qu'une catastrophe majeure qui mettrait fin à la circulation des hommes et des discours de façon planétaire permettrait à tout instant d'inverser le phénomène de donner naissance à des variétés et à de nouvelles langues filles de l'anglais...

Ce qui me gène le plus avec l'anglais et d'éventuelles langues filles ou créoles, c'est l'appauvrissement que ça représente, bien qu'on note également cet appauvrissement dans l'évolution de chaque langue...  Quand je dis "appauvrissement" je parle de l'imprécision galopante, voire des contre-sens. On pense une chose et on dit autre-chose, voire parfois/souvent le contraire... C'est comme si la technologie jetait à la poubelle le langage articulé (et la langue écrite) pour passer au langage de la machine...

Bien sûr, il peut y avoir un moment où le vocabulaire est assez pauvre pour laisser subsister les imprécisions, mais la langue, qui je le rappelle est une convention, finit par convenir à tout ses locuteurs qui cherchent les nuances de l'expression. Si on laisse passer le temps (je parle en siè̀cles, pas en décennies).

Ziecken a écrit:

L'uniformité efface les différences. L'uniforme à l'école ou au travail limite les discrimination, le racket.

L'uniformité c'est aussi le rassemblement pour la même cause, les même valeurs.

Les discriminations et les violences ne doivent pas se résoudre par l'uniformisation. C'est comme résoudre les problèmes de sécurité en restreignant les libertés, c'est un raisonnement très dangereux. Les discriminations et les violences se résolvent par l'apprentissage de la tolérance, de l'ouverture à l'autre, voire de l'amour du prochain.

Le rassemblement pour la même cause n'est pas une uniformité mais une union, et ces deux sens doivent être absolument distingués l'un de l'autre. Si j'ai répondu à ton intervention en premier lieu, c'était pour ça : il absolument ne pas confondre uniformisation et union. La première efface les particularités, simplifie, détruit les cultures et réprime les minorités. La seconde, au contraire, est une collaboration, un rapprochement les uns des autres, qui accentue les particularités, les individualités, plutôt que de les fondre dans un même moule insipide. Elle complexifie et elle élève. L'union est un des aspects du processus de l'amour, dans son sens très général. La matière s'unit et se particularise dans les cellules, les cellules s'unissent et se particularisent dans les êtres vivants complexes, et ces êtres vivants, au stade humain, s'unissent et se particularisent, actuellement, pour former dans le futur une Humanité effective, unie mais sûrement pas uniformisée (de toute façon, c'est soit l'union, soit la disparition).

Kotave a écrit:

Les discriminations et les violences ne doivent pas se résoudre par l'uniformisation. C'est comme résoudre les problèmes de sécurité en restreignant les libertés, c'est un raisonnement très dangereux. Les discriminations et les violences se résolvent par l'apprentissage de la tolérance, de l'ouverture à l'autre, voire de l'amour du prochain.

J'ai beaucoup ri en lisant ça... ça paraît bien mais les hommes sont trop bestiaux pour apprendre la tolérance, il y a toujours une part d'inconscient qui finit par ressortir. Tout le monde est intolérant à un certain niveau, parce que l'intolérance c'est la peur de ce qui nous est étranger (entre autre).

Kotave a écrit:

Le rassemblement pour la même cause n'est pas une uniformité mais une union, et ces deux sens doivent être absolument distingués l'un de l'autre. Si j'ai répondu à ton intervention en premier lieu, c'était pour ça : il absolument ne pas confondre uniformisation et union. La première efface les particularités, simplifie, détruit les cultures et réprime les minorités. La seconde, au contraire, est une collaboration, un rapprochement les uns des autres, qui accentue les particularités, les individualités, plutôt que de les fondre dans un même moule insipide.

Je suis d'accord pour la différence entre l'uniformité et l'union.

La diversité peut être quelque chose de bien mais aussi quelque chose de mauvais. Préfère-t-on un plat sans goût qui nous dégoûtera sur le moment ou un repas tellement épicé qu'il nous fera vomir nos tripes? Je pense qu'il s'agit d'une question d'adaptation, on est pas tous adapté aux différences (culturels, physiques, etc...).
La diversité peut être un piège si l'on vit dans un même espace et que pourtant on vit en évitant l'autre (#banlieueactuelle).

Kotave a écrit:

Elle complexifie et elle élève. L'union est un des aspects du processus de l'amour, dans son sens très général. La matière s'unit et se particularise dans les cellules, les cellules s'unissent et se particularisent dans les êtres vivants complexes, et ces êtres vivants, au stade humain, s'unissent et se particularisent, actuellement, pour former dans le futur une Humanité effective, unie mais sûrement pas uniformisée (de toute façon, c'est soit l'union, soit la disparition).

Les réactions chimiques sont violentes entre les cellules: même chose pour l'homme. Au final le résultat sera stable.
J'ai du mal à imaginer un monde uniformisée: quelle serait l'ennemi? Chaque génération a toujours eu un nemesis, un ennemi à abattre. S'il n'y en a pas alors on cherchera et le pire c'est que l'on trouvera...

Heliomega a écrit:

J'ai du mal à imaginer un monde uniformisée: quelle serait l'ennemi? Chaque génération a toujours eu un nemesis, un ennemi à abattre. S'il n'y en a pas alors on cherchera et le pire c'est que l'on trouvera...

En fait, c'est pour ça que l'humanité n'est unie que dans des œuvres de science-fiction, alors qu'elle a un ennemi commun, ou même seulement un autre extérieur à elle.

D'ailleurs, dans le roman La Stratégie Ender, le bagarre entre les nations reprend à la minute où l'on apprend que les Doryphores (les méchants ET) sont vaincus...

Silvano a écrit:

En fait, c'est pour ça que l'humanité n'est unie que dans des œuvres de science-fiction, alors qu'elle a un ennemi commun, ou même seulement un autre extérieur à elle.

D'ailleurs, dans le roman La Stratégie Ender, le bagarre entre les nations reprend à la minute où l'on apprend que les Doryphores (les méchants ET) sont vaincus...

Je pourrais aussi citer "La nuit des temps" de Barjavel où la société la plus ancienne du monde avait un seul et unique ennemi (Gondawas contre Enisors), bien sûr on a que le point de vue des Gondawas.

Heliomega a écrit:

Je pourrais aussi citer "La nuit des temps" de Barjavel où la société la plus ancienne du monde avait un seul et unique ennemi (Gondawas contre Enisors), bien sûr on a que le point de vue des Gondawas.

Très guerre froide ÉUA/URSS (ou USA/CCCP), non?

Silvano a écrit:

Très guerre froide ÉUA/URSS (ou USA/CCCP), non?

L'inspiration y est en tous cas. Les Enisors sont montrés comme des sans-cœurs qui copule une fois par an avec n'importe qui pour augmenter leur population (sorte d’événement national.
Il faut avouer que cela donne un aspect monstrueux à cette société qui nie l'individu au profit de la communauté (cela ressemble à la société japonaise d'ailleurs).

Heliomega a écrit:

J'ai beaucoup ri en lisant ça... ça paraît bien mais les hommes sont trop bestiaux pour apprendre la tolérance, il y a toujours une part d'inconscient qui finit par ressortir. Tout le monde est intolérant à un certain niveau, parce que l'intolérance c'est la peur de ce qui nous est étranger (entre autre).

C'est une position très consensuelle, cette bestialité immuable de l'homme. J'ai tendance à rejeter toute pensée qui ne repose en dernier lieu sur une quelconque immuabilité. Tout est sujet au changement dans l'univers, et à toutes les échelles, et l'homme encore plus que le reste (notamment parce qu'il peut changer volontairement, agir sur son changement).
L'homme a bien changé en quelques millénaires de civilisation (je prends le mot dans son sens de processus, et non pas de situation atteinte). Il a été dressé et de mieux en mieux. Cette domestication de l'homme a permis à une morale plus dynamique de voir le jour. Cette morale dynamique n'est pas très vieille, et ses leçons ne deviennent des usages qu'on n'oserait remettre en question que très lentement. Mille sept cents ans après le message d'amour chrétien, la France proclame une déclaration universelle des droits de l'homme, faisant passer le message à un plan politique qui l'a rendu progressivement plus effectif, et ce processus continue de nos jours. Je crois que l'Humanité tend vers cet amour, cette union, en passant par divers jalons (ou finira par disparaître), et que se rabattre sur un pessimisme naïf est une solution de facilité. En effet, la peur et la haine sont des réactions de survie face à l'inconnu. Mais ces formes d'intolérance ont beaucoup régressé depuis les premiers temps de l'humanité, la survie et l'aspiration à une morale dynamique et transmissible y étant souvent facilitées.

Heliomega a écrit:

Je pourrais aussi citer "La nuit des temps" de Barjavel où la société la plus ancienne du monde avait un seul et unique ennemi (Gondawas contre Enisors), bien sûr on a que le point de vue des Gondawas.

Ajoutez-y le conflit entre l'Hégémonie, puis la Pax, et les Extros dans les Cantos d'Hypérion. De manière amusante, la Pax est censée être l'héritière du Christ, alors que ce sont les Extros qui promeuvent la diversité, l'union et le respect de la nature.

Kotave a écrit:

et que se rabattre sur un pessimisme naïf est une solution de facilité

Je ne crois pas avoir été si pessimiste que ça et pourtant je pourrai dire que tu es un optimiste naïf: la vérité est entre nous deux! Il faut éduquer les hommes à la tolérance mais garder à l'esprit ce brin d'instinct animal.
Penses-tu qu'un événement aussi violent que la révolution française puisse revenir maintenant? Je pense que malgré le calme ambiant (comparé à celui de la révolution bien sûr) ce genre d'événement est encore possible. On parle d'évolutions mais je pense que l'on peut vite retomber, on construit des maisons en plusieurs années mais elles peuvent être détruites en quelques secondes, on met des siècles à élaborer un pays libre et il tombe dans la dictature en quelques jours...
Nous sommes l'un des rares pays à ne pas avoir eu de "dictateurs" (du moins dans les règles de l'art), tout peut encore arriver...

Kotave a écrit:

De manière amusante, la Pax est censée être l'héritière du Christ, alors que ce sont les Extros qui promeuvent la diversité, l'union et le respect de la nature.

Le message du Christ n'est pas tellement respecté aujourd'hui, je pourrais même dire qu'il ne l'a jamais vraiment été. Si c'était le cas on aurait pas autant de racisme dans nos pays occidentaux.
Ça me fait beaucoup penser à Bernard Werber dans le Cycle des Dieux, il montrait plutôt bien que l'image de Jésus et et la Bible ont été accaparé par Rome qui n'avait pas cessé de massacrer les monothéistes (je pense bien sûr aux juifs). Je pense que nous sommes les héritiers des Romains de cette manière, nous n'avons jamais cessé de persécuter les juifs depuis.




Par ailleurs je pense que l'unification des pays européens serait une bonne chose mais est-ce que cela permettrait de garder l'intégrité des cultures de chaque pays?
A vous de répondre.

Nul besoin de menace extra-terrestre pour que les hommes aient une raison de s'unir, il y a déjà le "prince de ce monde" et, contrairement aux juifs, les chrétiens ont discriminé la croyance, pas la race. Le culte de la race est une idée juive qu'ils ont alimentée jusqu'à nos jours par le "percussionnisme" qu'ils exploitent savamment... Le fait est que ce sont eux qui dirigent les instances mondiales, assisté pour ce faire par les anglo-saxons, autres vecteur historique de discrimination raciale... et pour le compte, justement, du "prince de ce monde"...  Ceux qui prétendent nous libérer sont ceux qui forgent nos chaînes... Mais leur temps est compté...

N'importe qui peut devenir juif. C'est plus difficile que devenir chrétien (il suffit d'un peu d'eau) ou musulman (il suffit de répéter la profession de foi), ce n'est pas encouragé, mais tu peux te convertir.

Quant à l'idée un peuple = une religion, elle est très ancienne, mais aussi très présente de nos jours. Autrefois, il y avait le dieu des Juifs, ceux des Romains, ceux des Égyptiens, et ainsi de suite. De nos jours, on s'attend à qu'un Arabe soit musulman, un Indien, hindou, un Vietnamien, bouddhiste, un Blanc, chrétien.