Formation de mots a priori

Anoev a écrit:

La création d'une langue à-priori est un véritable défi !

Oui, mais cela dépend de la technique utilisée pour obtenir les mots.

Si les mots sont inventés spontanément (Goumek), où s'ils résultent de constructions logiques (lojban, elko, ...) cela ne demande pas d'efforts particuliers. En revanche si chaque mot est réfléchi avec son étymologie, son histoire, son évolution, ... en effet c'est un défi.

Ne connaissant du kotava que le nom, je ne peux pas me prononcer.

Anoev a écrit:

Les motivations peuvent êtres assez diverses. La création d'une LAI en fait partie, mais c'est extrêmement rare (kotava). Pour qu'une  langue internationale soit comprise facilement par le plus grand nombre, il faut justement au contraire de trouver des mots faciles à apprendre car familiers car proches de motts qu'on a appris dans sa propre langue ou une langue qu'on a apprise à l'école.

Le parti pris d'une idéolangue a priori de devenir une LAI est très intéressant car cela vise à la neutralité de sources et donc à une équité qui fait défaut à bon nombre de langues a posteriori.

Les LAI a posteriori vantent l'intérêt de leur racines empruntés comme étant un gage de facilité, ce qui n'est pas forcément le cas. Et ce pour plusieurs raisons :

- Les faux-amis
- Les emprunts inégaux dans les langues sources
- La ressemblance avec sa langue maternelle pousse parfois à inventer des racines
- On a souvent des doutes sur la racine car on sait plus si on l'a apprise ou déduite
-...

Tout cela est donc source de confusion, alors que l'idée de base était de faire plus simple.

La facilité est dans la lecture d'un texte, mais ça se complique nettement dans l'expression.

La facilité d'une langue réside donc dans la logique et la régularité ainsi que dans la déductibilité. Moins il y a de choses à apprendre, plus la langue s'apprendra rapidement. C'est de ce constat que je suis partit pour mettre en place le système de clés, et c'est sur ce postulat que s'est fondé le toki pona.

Toutefois, il faut se méfier du minimalisme car il peut être très réducteur si il n'est pas accompagné d'un principe de combinaisons permettant d'augmenter le potentiel. Et c'est ce qui fait du toki pona une langue simpliste. Alors que l'idée de départ était bien intéressante.

Ziecken a écrit:

- Les faux-amis
- Les emprunts inégaux dans les langues sources.

Alors là, surtout pour le premier point, j'veux ben t'croire !

Rien qu'un exemple :

kalt (all.), cold (ang.) = froid
caldo (it.), caliente (cst.) = chaud.


Comment faire pour une langue qui emprunte de ces quatres langues pour fournir ses radicaux ! et y en a d'autres ! Savoir si une langue ou un mot à-priori est à l'abri de cet écueil ? Pas si sûr ! En aneuvien (que j'ai conçu bien avant de connaître le lexique volapük, par contre, le volapük, je le connaissais de nom), klim est un des plus beaux mots qui soient (avec strægen*), puisqu'il signifie "amour" (et également "aimer"). Manq'de bol, en volapük, klim, (pris de "crime", peut-être, va savoir, alors que le mot aneuvien est complètment à-priori), c'est... vice*. J'allais pas tout fout'par terre à cause d'une malheureuse coïncidence, sinon, on n'en finirait pas. Par ailleurs, en volapük, lu- est souvent utilisé comme préfixe péjoratif, alors que lum-, en aneuvien est pris comme préfixe affectif. Encore une coïncidence malheureuse. Et pourtant, le volapük est une langue que j'apprécie.



*"Train", en aneuvien. Le vice, en aneuvien, c'est vĕch. "Veuch'ment" plus évocateur, non ?

Anoev a écrit:

En aneuvien (que j'ai conçu bien avant de connaître le lexique volapük, par contre, le volapük, je le connaissais de nom), klim est un des plus beaux mots qui soient (avec strægen*), puisqu'il signifie "amour" (et également "aimer"). Manq'de bol, en volapük, klim, (pris de "crime", peut-être, va savoir, alors que le mot aneuvien est complètment à-priori), c'est... vice*. J'allais pas tout fout'par terre à cause d'une malheureuse coïncidence, sinon, on n'en finirait pas.

Peu importe le mot que tu choisiras, il existera toujours qqpart une langue dans laquelle ce mot risque d'avoir une signification péjorative ou pourra être sujet à du mauvais esprit. 
Donc oui, il faut savoir s'arrêter de creuser, sinon on n'en finit jamais

En ce qui concerne ton "klim", moi, ça m'évoque furieusement un refroidissement plutôt qu'un échauffement des sens

PatrikGC a écrit:

En ce qui concerne ton klim, moi, ça m'évoque furieusement un refroidissement plutôt qu'un échauffement des sens

Question de goût personnel, puisqu'il s'agit d'un nom à-priori. Là, il peut peut-être s'agir de sens (àċ), mais surtout de sentiment. On ne confondra pas avec l'à-postériori klỳm signifiant... climat, qu'il soit chaud, tempéré, froid, réchauffé ou... humain.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

En ce qui concerne ton klim, moi, ça m'évoque furieusement un refroidissement plutôt qu'un échauffement des sens

Question de goût personnel, puisqu'il s'agit d'un nom à-priori. Là, il peut peut-être s'agir de sens (àċ), mais surtout de sentiment. On ne confondra pas avec l'à-postériori klỳm signifiant... climat, qu'il soit chaud, tempéré, froid, réchauffé ou... humain.

Je faisais plutôt allusion à la "clim" dont nous avons bien besoin par ces temps de canicule...
Mais les mots évoquent souvent des idées différentes en fonction de l'auditeur.

PatrikGC a écrit:

Je faisais plutôt allusion à la "clim" dont nous avons bien besoin par ces temps de canicule...

Cette clim-là, je la nomme celsentyn, pris de celsys* avec -tyn, comme calque de "-tion" (j'l'avoue ; comme ça, on a le dispositif et le processus dans un même mot : c'est toujours ça d'gagné !).





*Voulant dire "température", pris de Celsius. En Aneuf, on se fait pas ch... avec les °F.

Oui, le montage d'une langue a priori est un défi aussi de mon point de vue.

Non, le lojban n'en fait pas partie puisqu'il emploie des racines anglaises à la base.

Un projet fortement intéressant de ce point de vue là est l'approche conceptuelle du Remaï, à une époque Greenheart avait fait un tableau conceptuel absolument transcendant de ce point de vue.
Approche conceptuelle qui, pour moi, est impérative dans ce cas (quitte à se justifier par une espèce extra-terrestre).

De même la théonymie elkane n'est pas à 100% a priori, j'aime bien le terme motivé à propos des racines de l'elko (motivé, ni a priori, ni a posteriori).

En matière d'à-priori, le thub est très peu cité dans Idéolexique  :

Xeliys
   :du thub ''xel'' pour "[[caisse]]"
   2 Kio (242 mots) - 10 septembre 2018 à 15:50
 
Lusém-'' vient du thub ''ŀusimo'' pour "l'être conscient, qui sait ce qu'il fait"

   Ċhăped
   ;Étymo interne : du thub ''ŧɔпєḋ'', même signification.
 
   Kober : кopєṙ'', pour "rabot, varlope"

   Gerùt
   ;Étymo interne : du thub гeʀyt pour "[[rocher]]".

Idéopédia en cite quelques uns, pour les exemples grammaticaux... et...

Voilà, c'est tout. Là d'ssus, j'sais mêm'pas si la liste Swadesh est complète ! c'est dire si, dans notre monde réel, le thub est d'un bleu bien profond. D'une couleur océane, on va dire !

J'ai retrouvé cet article de Wikipédia concernant l'écriture automatique, il est cité en lien par Idéopédia, puisqu'il peut servir, notamment à l;a création de mots à-priori, dans les langues à-priori et les langues mixtes.

Je ne sais pas s'il existe d'autres méthodes pour créer des mots à-priori non motivés.

Comme j'ai dit à TimoRio, j'aimerais bien savoit comment les concepteurs du kotava, Staren Fetcey en tête, s'y sont pris pour créer les premières bases du vocabulaire kotava.

Il existe sur le web des générateurs de mot.

Sinon, avec un dé à 20 faces (assez facile à trouver) et une table de correspondance entre nombres et lettres (une colonne pour les voyelles, une colonne pour les consonnes), on peut faire de belle choses. Il existe même des dés à 30 faces, à 60, voire à 100. 

Enfin, avec un peu de prog, on peut aussi réaliser la chose. Je me rappelle un ancien programme graphique que j'avais écrit et dont j'avais causé ici sur le forum. Je ne suis pas certain d'avoir encore le code source, il faudra que je vérifie.

---Edit---
Lien : https://aphil.1fr1.net/t2335-charabla-generateur-de-phrases

PatrikGC a écrit:

Sinon, avec un dé à 20 faces (assez facile à trouver) et une table de correspondance entre nombres et lettres (une colonne pour les voyelles, une colonne pour les consonnes), on peut faire de belle choses. Il existe même des dés à 30 faces, à 60, voire à 100.

Avec un (ou deux) dé(s)-icosaèdres pour les consonnes et cubique(s)* pour les voyelles, on devrait pouvoir s'en tirer pas trop mal effectiv'ment.[/quote]

 

PatrikGC a écrit:

https://aphil.1fr1.net/t2335-charabla-generateur-de-phrases

Comme la syntaxe informatique du lien l'indique, c'est plus un générateur de phrases qu'un générateur de mot.


*Chez moi, ce serait plitôt, dans le cas des voyelles, des octaèdres, histoire d'y ajouter le Æ et le Œ. Par contre, pour les consonnes, y va falloir que j'ruse (avec le Ψ), parce que des dés à 21 faces, je sais pas si ça existe. Et en plus de ça, y a les consonnes diacritées d'un point. Quant aux diacritiques sur les voyelles, là, y me faudrait un dé à quatre faces, et encore : n'importe quel diacritique ne va pas sur n'importe quelle lettre... J'vais finir par croire que l'aneuvien ne se prête guère aux dés.

Anoev a écrit:

Comme la syntaxe informatique du lien l'indique, c'est plus un générateur de phrases qu'un générateur de mot.

Qui peut le plus peut le moins

Pas forcément : on fabrique des phrases à partir de mots, on fabrique des mots à partir de lettres. Dans l'image que tu nous a fournie, les mots existaient déjà, le programme suit une certaine syntaxe en mettant les mots dans l'ordre, ladite syntaxe étant, par exemple, SVO, SOV, VSO selon ce que l'utilisateur a choisi. Pour les mots,  la "syntaxe" est différente, certaines langues acceptent les répétitions de certaines consonnes (occlusive & fricative, par exemple), pas d'autres, du coup, le programme est différent, même si, au fond, on peut y trouver des analogies.

Pour la phrase, y a ça dans Idéopédia.

Remplace les mots par des lettres, et comme j'avais prévu un code "no space", les caractères seront alors concaténées pour former des mots. 

J'ai vu ton lien, mais il manque diverses petites choses, je n'en citerai que 3 principales :
 - les choix ont tous le même poids.
 - aucune possibilité de mémorisation d'un mot pour l'empêcher ailleurs ou le remettre dans la phrase.
 - pas de classe de mot, donc pb d'accord en genre et en nombre.

PatrikGC a écrit:

- pas de classe de mot, donc pb d'accord en genre et en nombre.

Les accords en genre et en nombre n'existent pas (en tout cas, pas de la même manière, mais des fois, y en a pas du tout) dans toutes les langues.

Toi qui aimes le minimalisme, les phrases étaient pourtant assez simples.

Alors, évidemment, selon les langues, les flexions des noms (déclinaisons) ou des verbes (personnes, encore que là, on n'avait droit qu'à la troisième) peuvent changer, mais dans cet exemple, c'était  la phrase considérée élément par élément, ainsi que les différentes manières de les assembler. À partir de là, chaque langue à sa recette. On allait pas r'partir avec "la souris mange le chat" (en OVS, histoire de changer un peu).

Ce que je voulais dire par là est que le générateur que tu proposes n'arrive pas à créer des phrases dans diverses langues, dont le français (masc/fém, sing/pluriel), sauf en bidouillant à mort ou en faisant l'impasse sur certains points.

Aimer le minimaliste n'exclut pas le fait de respecter certaines règles : un beau chat, une belle souris

PatrikGC a écrit:

Aimer le minimaliste n'exclut pas le fait de respecter certaines règles : un beau chat, une belle souris.

Ben là, tu vois, c'est un raisonnement sinon francophone, du moins propre à une langue où les adjectifs s'accordent aux noms, ici en genre.

Pour les accords en genres et en nombres, c'est le cas dans les langues romanes.
pour les accords en genres, en nombres et en cas de déclinaison, tu y ajoutes les langues slaves, le latin, le thub, le psolat
pour les accords en nombre et en cas, tu y mets l'espéranto, le volapük (si adjectif antéposé)
pour les accords en nombre uniquement : l'aneuvien
pour l'absence total d'accords, l'anglais, l'uropi, le volapük (adj. postposé).

Et là, je n'ai parlé que de l'adjectif qualificatif.

Tu as remarqué, dans le tableau proposé dans Idéopédia, il n'est pas fait mention d'adjectifs, justement pour ne pas tomber dans ce genre d'écueil ; de plus, mis à part Strasbourg, il n'y a que des noms grammaticalement féminins, justement, pour ne pas compliquer l'truc.

Le principe de l'écriture automatique en littérature exclut par sa définition même toute utilisation de/du hasard ... puisque vouloir utiliser le hasard, c'est une volonté ... ce qui est exclut en écriture systématique

Il pourrait créer une idéolangue (involontairement) ... mais l'utiliser pour créer une idéolangue va à l'encontre du principe de l'écriture automatique

Anoev, t'as oublié les langues à classes (ex : les bantoues)  
Les accords se répercutent quasiment sur tous les mots !

MaCuSi a écrit:

Le principe de l'écriture automatique en littérature exclut par sa définition même toute utilisation de/du hasard ... puisque vouloir utiliser le hasard, c'est une volonté ... ce qui est exclut en écriture systématique.

Il pourrait créer une idéolangue (involontairement) ... mais l'utiliser pour créer une idéolangue va à l'encontre du principe de l'écriture automatique.

Peux-tu expliquer ça d'une manière plus précise ? À moins qu'on ait des visions différentes de l'écriture automatique. J'ai cité ma source : Wikipédia. Si tu en as une autre plus conforme, je suis preneur.


Sinon, je vais te citer quelques noms aneuviens à-priori :

luk, pour "pièce" (de rechange) ou "article" (objet). Ce mot vient absolument de nulle part, et il m'a été "dicté" spontanément, comme ça : aucune raison particulière (et là, on rejoint bien les explications de Wikipédia).

poċh pour "pou", là, pareil, aucune référence à une langue que je connaisse (si c'est l'cas, c'est vraiment une coïncidence !), sauf que là, j'y ai mis, dans la prononciation, une certaine idée de dégoût, inspiré par la bestiole en question. Donc, contrairement au précédent, quelque chose s'est introduit dans mon cerveau, une idée m'a guidé pour créer ledit mot. D'autres mots comme næl (large), liyl (ciel) font partie de ce genre de mots, mais la motivation n'est pas évidente à prime abord : mes "motivations" sont guère faciles à expliquer.

Par contre, pour d'autres, c'est plus facile à expliquer, même pour qui ne connait pas l'aneuvien : toujours des à-priori, mais pouvant être considérés comme motivés (et là, adieu l'écriture automatique !)
lililil = dossier : les l représentent les feuilles et les i les intercalaires.
qob = tourniquet : un mot pivotable, comme un tourniquet : le O est l'axe central, autour duquel "tournent" les lettres extrêmes.
goox = sexe : le G, initial de gèmal (grande famille) illustre la fonction reproductrice du sexe, les OO représentent les ovaires ou les testicules de la plupart des animaux, le X est le chromosome commun aux deux sexes.
Bon... j'arrête là.

PatrikGC a écrit:

Anoev, t'as oublié les langues à classes (ex : les bantoues)  
Les accords se répercutent quasiment sur tous les mots !

Désolé, j'savais pas. J'en ai oublié des tas d'autres. J'ai mis ce que je savais, à savoir une petite pincée de  langues que je connais très partiellement, en comparaison aux 6000 qui existent dans le monde !

Le principe est simple, si tu as comme volonté et la conscience d'utiliser l'écriture automatique pour quelque chose ... ce n'est plus de l'écriture automatique

Si tu inventes spontanément un mot : Bouf pour dire "savoir" par exemple ... ce n'est pas de l'écriture automatique, c'est l'utilisation de ton imagination, de ta capacité de création, liés peut-être même inconsciemment à ta mémoire, à ta culture, à ta langue, à ta ... (complété la liste, si tu as envie)  

Pour que cela soit de l'écriture automatique, il faut écrire le plus rapidement possible sans réflexion sans but et ne se souciant ni de ce but, ni du résultat, ni même que cela donne un résultat, ni même de la moindre cohérence ...

Ouvertement, j'en serai incapable, cela m'ennuierai après quelques minutes ...

Cette technique est utilisé aussi pour certaine thérapie, car cela permet d'écrire (selon la psychiatrie) des phrases sans se juger personnellement, de tout laisser rentrer et de tout laisser sortir ... et de laisser des "marqueurs" qui pourraient être interprété par un spécialiste

D'autre thérapie, utilise l'écriture automatique (mais devrait s’appeler "écriture thérapeutique") en demandant aux patients d'écrire ce qu'ils ont envie ... on sort d'une certaine manière de l'écriture automatique parce que le sujet a un but : communiquer d'une autre manière avec lui-même pour aller mieux, et même si médicalement on lui laisse le choix d'écrire ou non, le message est assez évident : écrit si tu veux aller mieux ...

MaCuSi a écrit:

Le principe est simple, si tu as comme volonté et la conscience d'utiliser l'écriture automatique pour quelque chose ... ce n'est plus de l'écriture automatique

Si tu inventes spontanément un mot : Bouf pour dire "savoir" par exemple ... ce n'est pas de l'écriture automatique, c'est l'utilisation de ton imagination, de ta capacité de création, liés peut-être même inconsciemment à ta mémoire, à ta culture, à ta langue, à ta ... (complété la liste, si tu as envie)

Je vois, c'est un peu pour ça que j'ai parlé d'un délai d'une semaine à un mois entre le moment où tu écris tes mots spontanés sur un bout de papier (c'est peut-être plus spontané qu'avec un dictaphone ou un fichier-texte) et le moment où tu les lis. Parce qu'au moment où tu les écris, ça peut être "comme ça, vlan !" sans aucune idée derrière la tête, tu ne pense même pas à ta langue, et SURTOUT PAS si ce que tu écris peut être compatible avec ta langue ou non. Là, c'est de l'écriture automatique. Par contre, au bout d'un certain délai (j'ai d'jà dit), l'automatisme cède la place au raisonnement. S'il n'y a pas ce délai, comme tu dis avec juste raison, il ne peut pas y avoir automatisme, parce qu'en créant ton tas de syllabes, TU PENSES DÉJÀ À TA LANGUE. Alors, oui, effectivement, y a chez moi, des mots comme luk (cf inter précédente) qui peuvent très bien ressembler à de l'écriture automatique... mais est-ce que c'en est vraiment ? En tout cas, ce dont je suis certain, c'est qu'il n'y a eu aucune réflexion particulière, car si j'avais réfléchi, je me serais rendu compte que l'accusatif était homophone à celui de lux (unité de lumière).


Un autre détail, quand tu crées bouf, tu ne sais pas encore que c'est susceptible d'être traduit en "savoir" (que ce soit le nom ou le verbe) : tu sors des syllabes, comme ça, comme ça te prend : c'est vraiment la sortie spontanée. C'est seulement au delà du délai dont j'ai parlé que le travail linguistique prend le relai, avec tri, répartition, éventuellement assemblage, puis traductions.


Mais, en fait, j'oserai t'avouer que j'utilise cette méthode de moins en moins souvent, préférant largement transformer des mots avec des "alphabets" ésotériques que j'ai à ma disposition, comme par exemple l'adnébou, qui m'a permis de transformer wach (laver) en sluq (rincer), mais là, on ne peut plus parler d'à-priori, puisque d'une part, wach est pris de l'anglais to wash, et d'autre part, l'adnébou est l'adaptation personnelle d'un alphabet qui, lui, n'est pas de moi. Et pourtant, quand on lit ar ere sluqúa (ils eussent rincé), on s'demande d'où ça pourrait bien prov'nir. L'aneuvien est plein de ces mots à postériori qu'on croirait sortis de nulle part.