Alphabet du mundeze (alfare)

ARTICULATION		Labiales	Alvéolaires	Palato- Alvéolaires	Vélaires
		ɔ	n	ı	c
Occlusives	↓	_ p___b	_ t___d		_ k___g
Fricatives	↑	_ f___v	_ s___z	_ c___j	_ __x
Nasales Spirantes	7	_ m__	_ n__
				_ l__
Roulées	୨			_ r__

Anoev a écrit:

Qu'est-ce qui t'as influé pour les nasales (m & n), les spirantes (l) et les roulées (r) ?

Appelons toutes ces consonnes des "consonnes liquides"
La prononciation des consonnes liquides implique un flux dégressif constant comme pour les fricatives, donc le fût devait rester orienté vers le haut. Ils devaient aussi être courbés puisque ces consonnes sont toutes voisées.
En gardant cela en tête, je savais déjà à quoi le R devait ressembler : il est roulé, donc ce fût devait être courbé et s'enrouler pour se terminer en boucle (comme pour illustrer un roulement du son). À partir de là, j'ai juste créé un autre fût courbé dont la boucle est incomplète, et cette forme en 7 m'a paru être la plus simple.

Anoev a écrit:

C'est une idée que j'me fais ou y a moins de symétries entre les différentes lettres que dans l'arkitco ?

Sans doute. Je n'ai jamais créé les lettres de l'arkitco ou de l'alfare en me souciant de la symétrie.

L'alphabet latin propose des lettres courtes i l j et des lettres longues m w

Ça manque souvent aux alphabets construits, que je trouve un peu plus lourds esthétiquement et difficiles à déchiffrer, à cause de cela.

Par ailleurs les voyelles se ressemblent beaucoup. Y aura-t-il une version 2 avec un peu plus de fantaisie ?

Sevetcyo a écrit:

L'alphabet latin propose des lettres courtes i l j et des lettres longues m w

Je ne vois pas à quoi fais-tu allusion. Au macron ?

Sevetcyo a écrit:

Par ailleurs les voyelles se ressemblent beaucoup. Y aura-t-il une version 2 avec un peu plus de fantaisie ?

Nope. Moi je ne trouve pas qu'elles se ressemblent beaucoup (mais en même temps, je défends inconditionnellement le système kingsland camp, donc je sais pas trop si mon avis là-dessus a encore du crédit lol). Moi je trouve cet alphabet parfait.
Cela dit, si tu as l'une ou l'autre idée qui permet de faire de jolies voyelles en un seul trait (j'y attache beaucoup d'importance), je suis preneur !

Sevetcyo a écrit:

L'alphabet latin propose des lettres courtes i l j et des lettres longues m w

Djino a écrit:

Je ne vois pas à quoi fais-tu allusion. Au macron* ?

Moi, j'pense plutôt à l'aspect visuel. Dans certaines polices, un I prend autant de place qu'un M, quelle qu'en soit la casse. Dans d'autres, y a trois largeurs : la faible, pour le I et le J, la grande, pour le M et le W, et la standard pour toutes les autres. Une écriture comme l'arkitco a l'avantage d'avoir toutes ses lettres de même largeur. Le futhark a, je crois, cette même caractéristique. L'akrig a, en gros, deux largeurs. Je ne sais pas s'il existe un système d'écriture ayant des "lettres" pouvant avoir 4 largeurs possibles. Avant l'invention de l'imprimerie, peut-être ? Main'nant, j'ai des doutes.


*Ah non ! Pas d'politique, on a dit !

Aaaah ouii ok ! Maintenant que tu le dis je comprends très bien son message !
Ben faut dire que c'est à cause de ces petites différences de largeur qu'on a dû rajouter le point au dessus du i. Ce qu'on pourrait considérer comme un manque de fantaisie, moi je l'interprète comme une qualité. Comme quoi...
Bah du coup non, je ne prévois pas de changer quoi que ce soit

Je savais bien que j'avais déjà vu ces signes quelque part...  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cri_(langue)

<< Le cri avec l'innu-aimun, l'atikamekw et le naskapi forment ensemble une chaîne dialectale du golfe du Saint-Laurent jusqu'aux montagnes Rocheuses. La langue crie est la langue amérindienne la plus parlée au Canada. [...] Elle possède un alphabet original syllabique (ou syllabaire) créé en 1841 par le révérend James Evans, qu'elle partage avec l'inuktitut et, dans certaines localités, avec l'ojibwé. Voici un tableau désignant les symboles les plus communs en cri. >>

Évidemment, c'est une blague : les deux systèmes alphabétiques n'ont rien en commun, si ce n'est un petit air de famille parfois.

Je suis démasqué !

Djino a écrit:

Je viens enfin de me décider à mettre au clair mon brouillon sur l'alfaro (alphabet phonétique adapté pour l'arwelo) !

Pour rappel, j'avais fait ceci en m'inspirant de l'alfunanto de Napishtim :

Spoiler:

Voici le lettraire entier :

alfaro
Voyelles
		a	e	o	i	u
Semi-consonnes
					y	w
Consonnes sourdes
	k	c	s	t	f	p
Consonnes voisées
	g	j	z	d	v	b
Consonnes sans allophone
	h	l	n	x	r	m

Le tableau des consonnes articulées :

ARTICULATION		Labiales	Alvéolaires	Palato- Alvéolaires	Vélaires
		ɔ	n	ı	c
Occlusives	↓	_ p___b	_ t___d		_ k___g
Fricatives	↑	_ f___v	_ s___z	_ c___j	_ __x
Nasales Spirantes	7	_ m__	_ n__
				_ l__
Roulées	୨			_ r__

Voir ici pour plus de précisions : http://www.mundezo.com/fr/alfaro/

J'en suis très content !

En réexaminant l'aspect esthétique de cet alphabet, je rejoins Napishtim sur sa belle régularité, un peu arménienne.

J'ai quand même prévu d'expérimenter un e latin "e" puisque les autres voyelles gardent une référence à l'alphabet latin, et que le u retourné est déjà le signe des consonnes alvéolaires.

À moins que j'expérimente un allégement drastique des consonnes, en remplaçant le u retourné des alvéolaires par un simple trait, et le u des palato-alvéolaires par un simple point... Je trouve en effet que ces arrondis peuvent se confondre avec celui des voisements.

Évidemment, je ne garantis rien au niveau de l'esthétique du résultat. Et je pense faire cela à la main, vu qu'il me faudrait probablement une semaine entière pour apprivoiser Font Forge.

Par ailleurs, avec les langues à racine invariable et à l'orthographe phonologique, comme l'espéranto et l'arwelo, on est tenté d'inventer une troisième proposition d'alphabet, de type coréen avec une lettre par racine... J'ai essayé en prenant l'alfaro comme base... mais sans succès.

Seweli a écrit:

J'ai quand même prévu d'expérimenter un e latin "e" puisque les autres voyelles gardent une référence à l'alphabet latin

Ne crains-tu pas qu'il soit confondu avec le Y ?
En tout cas, j'ai donné cette forme au E parce que la bouche prend la même forme que lorsqu'on prononce les consonnes alvéolaires.

Seweli a écrit:

Par ailleurs, avec les langues à racine invariable et à l'orthographe phonologique, comme l'espéranto et l'arwelo, on est tenté d'inventer une troisième proposition d'alphabet, de type coréen avec une lettre par racine... J'ai essayé en prenant l'aralfuno comme base... mais sans succès.

Je pense que ce serait plus facile avec une langue n'autorisant pas des suites de consonnes, mais c'est très intéressant. Tiens-moi au courant de tes expériences ^^

Je pensais à quelque chose de ce type pour alléger un peu l'écriture :



Évidemment, c'est moins beau.

J'avais échangé à ce propos avec Djino, son système est vraiment très bien.
Ta simplification manuscrite aussi @Seweli.

Pour les alvéolaires, je prendrai un symbole de base croisé entre un n et un o, le caractère arménien U+0548, dont la deuxième jambe serait courbé vers l'intérieur à la façon d'un o.
(Croisement des formes n et d, avec un t retourné, sans les hampes)
De plus les déformations occlusives et fricatives je les ferais partir au-niveau du milieu de la lettre, ni à gauche, ni à droite.

Par sens, mais c'est bien plus mineures, je prendrais le symbole des vélaires pour les labiales (car un symbole en forme de c rappelle la forme d'une lèvre) et inversement, car un symbole c retourné, rappellera le fond de la bouche). Et, tant pis pour l'accointance avec l'alphabet latin, en fait même tant mieux si l'on s'en éloigne, non?

Mais Djino reste le seul maitre.

Seweli a écrit:

Je pensais à quelque chose de ce type pour alléger un peu l'écriture :

Pas mal. Mais as-tu envisagé une version cursive ?

C'est magnifique !!!

Concernant l'écriture cursive, je ne m'en préoccupe pas... parce que même concernant l'alphabet latin, la norme n'est pas fixée : elle évolue beaucoup selon les époques, parfois en s'éloignant beaucoup de l'écriture d'imprimerie, et au final chacun finit à l'âge adulte, par se fabriquer une écriture cursive personnalisée, pour être mieux lu, écrire plus rapidement, et gagner en style peut-être. Même pour l'alphabet latin, il reste à inventer une norme efficace en ce qui concerne l'écriture cursive. Qui écrit encore comme à l'école primaire ?

Cela dit, je comprends ce que tu veux dire : c'est important de ne pas rendre impossible la réalisation d'une écriture cursive proche de l'écriture d'imprimerie. Du coup, j'ai fait un deuxième essai.

Voilà à quoi m'a fait penser la simplification de Sewelo de l'Arafulno djinien.



Petite erreur de ma part sur le /d/, il faut l'imaginer du même type que le z.

Merci pour les illustrations, Velonzio. J'étais passé à côté de l'idée.

J'aime bien ta proposition pour les alvéolaires au niveau de l'esthétique et de la logique (on visualise vraiment la langue qui pointe au milieu du palais, c'est imparable)... par contre c'est pas assez léger pour moi, qui suis trèèès paresseux ;-)

Pour l'inversion des labiales et des vélaires, tout dépend en fait de quel côté regarde le visage qui parle, c'est à dire du profil visible, non ?

Quoi qu'il en soit, je vais devoir me coltiner Font Forge un jour ou l'autre. Grrr.

Edit : @djino, je ne parviens pas à faire la boucle du r que tu propose. Je parle du caractère d'imprimerie. Comment ça marche précisément ?

Seweli a écrit:

Merci pour les illustrations, Velonzio. J'étais passé à côté de l'idée.

J'aime bien ta proposition pour les alvéolaires au niveau de l'esthétique et de la logique (on visualise vraiment la langue qui pointe au milieu du palais, c'est imparable)... par contre c'est pas assez léger pour moi, qui suis trèèès paresseux ;-)

Je peux te proposer une évolution naturelle ci-dessous, des symboles précédent (c'est dessiné rapidement sous paint, donc pas très bien). Mais, tu comprendras l'idée, j'en suis sûr. J'ai mis z en haut et d en bas.

Seweli a écrit:

Pour l'inversion des labiales et des vélaires, tout dépend en fait de quel côté regarde le visage qui parle, c'est à dire du profil visible, non ?

Oui c'est vrai je ne dois pas être latéralisé pareil ou j'ai un schéma en tête orienté dans un sens, mais ce peut être l'autre, tu as raison, que suis-je bête.

Seweli a écrit:

Quoi qu'il en soit, je vais devoir me coltiner Font Forge un jour ou l'autre. Grrr.

Je préfère Inkscape pour le dessin après tu ouvres ton fichier svg dessiné sous Inkscape avec Fontforge.

Seweli a écrit:

Concernant l'écriture cursive, je ne m'en préoccupe pas...
(…)
Cela dit, je comprends ce que tu veux dire : c'est important de ne pas rendre impossible la réalisation d'une écriture cursive proche de l'écriture d'imprimerie. Du coup, j'ai fait un deuxième essai.

Comme tu dis. Les asiatiques sont généralement incapables de lire l'alphabet latin en cursive, tant l'apparence s'éloigne des caractères d'imprimerie. J'aimerais éviter ça.
Je te posais la question car certaines lettres me paraissaient difficiles à réaliser en cursive sans les confondre avec d'autres.

Je ne suis pas convaincu par ta manière de réaliser les consonnes nasales, parce qu'elles vont à l'encontre de la logique selon laquelle les consonnes doivent se distinguer des voyelles par un fût, qui de plus doit être courbé pour illustrer leur voisement.
Cela dit, ta proposition pour les palato-alvéolaires est pas mal du tout, je méditerai sérieusement là-dessus.

Seweli a écrit:

@djino, je ne parviens pas à faire la boucle du r que tu propose. Je parle du caractère d'imprimerie. Comment ça marche précisément ?

Comme un 8

Edit : au fait, pourquoi un double i avec point ?

Palato-alvéolaires :
Attention au trait unique du son "c"... J'ai du y ajouter un mini barré pour éviter de confondre ol d lo b ... Je cherche une meilleure solution, en vain pour l'instant.

La boucle du r.
Comme un 8, mais un petit huit, sinon je vais le confondre avec un p :-(

Le point sur le i.
Juste un questionnement : cela facilite la lecture quand on vient de l'alphabet latin, et ça doit être encore d'avantage le cas en écriture manuscrite. Idem pour le n... Ne pas trop s'éloigner de l'alphabet latin permet de rendre l'apprentissage beaucoup plus rapide. J'ai d'ailleurs légèrement modifié les faux amis, comme le montre les barrés sur la ligne des fricatives.

Sur le double i, on en discutera sur un fil plus approprié... Spoil: c'est juste une interrogation de ma part sur la possibilité de distinguer le petit "et" et le grand "et" quand il y en a plusieurs - un peu comme des parenthèses en mathématique. C'est possible, vu que le mot "i" est la seule exception de l'arwelo : c'est une racine qui ne se décline pas en io, ia, iu, ie, ii et qui ne compose aucun mot. Il faut toujours une exception ;-)

Seweli a écrit:

Palato-alvéolaires :
Attention au trait unique du son "c"... J'ai du y ajouter un mini barré pour éviter de confondre ol d lo b ... Je cherche une meilleure solution, en vain pour l'instant.

Je n'ai jamais confondu ol avec d ni lo avec b, donc je pense qu'il n'y a pas non plus de risque en aralfuno.

Seweli a écrit:

La boucle du r.
Comme un 8, mais un petit huit, sinon je vais le confondre avec un p :-(

?

Seweli a écrit:

C'est possible, vu que le mot "i" est la seule exception de l'arwelo : c'est une racine qui ne se décline pas en io, ia, iu, ie, ii et qui ne compose aucun mot. Il faut toujours une exception ;-)

On peut traduire ia par "conjonctif". En revanche, a, e, o et be ne peuvent vraiment pas se décliner en d'autres mots, même s'ils peuvent servir à plusieurs choses


EDIT : tout bien réfléchi, ta paresse a produit une idée qui me plait beaucoup. Je vais remplacer le u des palato-alvéolaires par un ı

C'était mon dernier essai. Je n'en suis pas satisfait, surtout pour le n, mais ça montre qu'il doit être possible de faire un peu plus léger.

J'ai fait le ménage dans les lettraires.

J'ai enterré l'arkitco et modifié l'aralfuno en suivant la suggestion de Seweli concernant les consonnes palato-alévéolaires.

J'ai aussi modifié le fichier .ttf de façon à ce que le (10 en kingsland camp) s'obtienne avec la touche A majuscule, et le (11 en kingsland camp) avec la touche B majuscule.
J'ai aussi ajouté la virgule d'interrogation (ó), la virgule d'exclamation (ò), et le point d'ironie (ô)

Au passage, j'en ai profité pour traduire "proclamation/déclaration" par klamo


una linaro a varsara klamo a tca mocoy
ola tco danaske libri i sami lu suconko i mocoy
loy ci logefo i sitso, i xi miseyi e yaketa geyo.

Vraiment très sympathique djino ! (seul la lettre "triangulaire" me chagrine un tantinet)

J'aime vraiment beaucoup ce système d'écriture, cela me motive vraiment à étudier l'arwelo.

Djino a écrit:

J'ai fait le ménage dans les lettraires.

J'ai enterré l'arkitco et modifié l'aralfuno en suivant la suggestion de Seweli concernant les consonnes palato-alévéolaires.

J'ai aussi modifié le fichier .ttf de façon à ce que le (10 en kingsland camp) s'obtienne avec la touche A majuscule, et le (11 en kingsland camp) avec la touche B majuscule.
J'ai aussi ajouté la virgule d'interrogation (ó), la virgule d'exclamation (ò), et le point d'ironie (ô)

Au passage, j'en ai profité pour traduire "proclamation/déclaration" par klamo


una linaro a varsara klamo a tca mocoy
ola tco danaske libri i sami lu suconko i mocoy
loy ci logefo i sitso, i xi miseyi e yaketa geyo.

Vraiment très chouette !!! Bravo. Ça reste presque aussi beau qu'avant, tout en étant plus rapide à écrire et à lire, et en prenant moins de place.

J'ai gribouillé encore un peu, mais je ne trouve pas mieux pour l'instant. Il faudrait plus de monde, et plus compétent que moi, sur la question. Vivement les IA pour nous aider à créer nos langues ^^



Pour le kingsland camp, y a-t-il juste deux signes de disponible, ou ça va de 0 à 11 ? (suis-je bête, les autres signes prennent la place des touches des chiffres bien-sûr). Mais au fait... est-ce que tu ne devrais pas tout inverser, si tu veux t'inspirer de cette horloge, qui elle-même s'inspire du mouvement du soleil ? http://www.arwelo.org/fr/systeme-duodecimal/ (cliquer sur le lien en bas de page). Autrement dit le zéro devrait se trouver en bas, pas en haut, si ?

klamo, j'aime beaucoup ce mot. J'espère lire une traduction du Manifeste de 1848 bientôt :-) En tant que curieux d'histoire de la philosophie bien sûr.

Concernant la virgule d'interrogation (ó), la virgule d'exclamation (ò), et le point d'ironie (ô), je ne me suis pas encore fait d'avis sur la question, mais c'est très original et stimulant. Merci pour cette trouvaille.

Que devient alors l'impératif de l'arwelo (que je hais un peu dans sa forme actuelle, parce qu'il me semble que j'accentue toujours la première syllabe à l'impératif, et que ce n'est pas naturel ("Réfléchis bien !). Et quelles sont les substitutions proposées, qui me permettront peut-être un jour d'inventer un langage de programmation informatique en arwelo (ou de traduire par exemple le langage de programmation Elixir) ?

Bedal a écrit:

Vraiment très sympathique djino ! (seul la lettre "triangulaire" me chagrine un tantinet)

J'aime beaucoup l'esthétique simple de cette lettre triangulaire, et je la trouve rapide à écrire...
Mais il y a un problème. Elle prends trop de place peut-être, même quand on écrit rapidement...
Ou alors on la confond trop avec le i (et même le y en caractère d'imprimerie) et cela d'autant plus si on écrit sur une ligne de cahier.

Je vais revoir ma copie.



Bon évidemment, on perd toujours en cohérence sur les nasales (quoique ?) et en proximité entre i et y ET entre u et w (mais on a le v qui se prononce comme celui du latin de l'antiquité, finalement...).

Je m'arrête là. L'aralfuno dernière version me convient. Il permet, si on y réfléchi, d'écrire plus petit et plus ramassé, ce qui compensera tout à fait sa largeur apparente au première abord, comparé à l'alphabet latin. Et on va utiliser l'alphabet latin 99% du temps, donc pas la peine de trop y passer du temps, sauf pour s'amuser bien-sûr. Par contre, je ne serai pas contre qu'on puisse proposer en plus d'un aralfuno officiel une dizaine d'alphabets alternatifs en sondage pour susciter la créativité artistique ou/et linguistique des futurs locuteurs de l'arwelo, s'il y en a. Et montrer qu'on aime bien la diversité.

Seweli a écrit:

Vraiment très chouette !!! Bravo. Ça reste presque aussi beau qu'avant, tout en étant plus rapide à écrire et à lire, et en prenant moins de place.

Merci, mais je n'ai fait que mettre au propre ce que tu avais fait toi-même

Seweli a écrit:

Pour le kingsland camp, y a-t-il juste deux signes de disponible, ou ça va de 0 à 11 ? (suis-je bête, les autres signes prennent la place des touches des chiffres bien-sûr)

Bien sûr ^^

Seweli a écrit:

Mais au fait... est-ce que tu ne devrais pas tout inverser, si tu veux t'inspirer de cette horloge, qui elle-même s'inspire du mouvement du soleil ? http://www.arwelo.org/fr/systeme-duodecimal/ (cliquer sur le lien en bas de page). Autrement dit le zéro devrait se trouver en bas, pas en haut, si ?

Ah ouai, merde...
Et si on faisait comme ceci, en interchangeant certains chiffres de manière à ce qu'ils ressemblent un peu plus aux chiffres arabes ?

Seweli a écrit:

Concernant la virgule d'interrogation (ó), la virgule d'exclamation (ò), et le point d'ironie (ô), je ne me suis pas encore fait d'avis sur la question, mais c'est très original et stimulant. Merci pour cette trouvaille.

C'est juste des petits gadgets que j'ai mis là, pour le fun.

Seweli a écrit:

Que devient alors l'impératif de l'arwelo (que je hais un peu dans sa forme actuelle, parce qu'il me semble que j'accentue toujours la première syllabe à l'impératif, et que ce n'est pas naturel ("Réfléchis bien !). Et quelles sont les substitutions proposées, qui me permettront peut-être un jour d'inventer un langage de programmation informatique en arwelo (ou de traduire par exemple le langage de programmation Elixir) ?

Tu peux utiliser l'adverbe ixe avant le verbe.
tu ixe nyami = ton devoir est de manger.

Bedal a écrit:

Vraiment très sympathique djino ! (seul la lettre "triangulaire" me chagrine un tantinet)

mais non cet alpha est très bien