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| Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) | |
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+5Olivier Simon Anoev Vilko Nemszev Ziecken 9 participants | |
Auteur | Message |
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Anoev Modérateur
Messages : 37583 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Sam 2 Déc 2017 - 13:08 | |
| - Seweli a écrit:
- blanka kato -> le chat blanc en général, les chats blancs en général
blanka kato -> du chat blanc, je vous en mets combien de kilos ? Comme c'est un fil général, j'peux m'livrer à une énonciation de règle aneuvienne : wỳt gat pour le premier sens, là, c'est un calque pur et simple de la phrase de Seweli wỳt gaten ? e dhep særv keder kilo ċyn ni ors? Chez moi, pour le partitif, le génitif s'impose. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Seweli
Messages : 1404 Date d'inscription : 19/12/2015
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Sam 2 Déc 2017 - 14:27 | |
| Ah oui tien c'est vrai le partitif c'est du génitif. Il me manque parfois ce génitif, snif :-(
Bon ben... je vais enlever le pluriel. Les articles sont facultatifs. Mais si on veut vraiment être sûr que le pluriel soit bien compris, on utilise un adjectif, petit-mot ou un article qui a un sens pluriel. Et pas grave si on se trompe. Si ça pose problème et que la langue est utilisée (ça n'arrivera pas, hein, mais j'aime bien jouer à faire comme si, hein), il sera toujours temps d'écrire un article de grammaire normative sur le sujet. | |
| | | Turahdmohf
Messages : 62 Date d'inscription : 08/08/2022 Localisation : galaxie spirale proche d'Andromède
| Sujet: Le pseudo-duel ou total (dénombrable) en Alek Dim 14 Aoû 2022 - 11:12 | |
| Bonjour, Alors je ne savais pas s'il fallait ressusciter ce topic ou bien en créer un nouveau mais ma langue comporte 4 nombres ou plutôt 3 à 6 selon la façon de voir les choses et comme je ne pense pas avoir inventé l'eau chaude, j'aimerais bien connaître le nom officiel de ce que j'appelle total dénombrable. Il note un ensemble dénombrable. Ici dénombrable n'est pas entendu dans le sens mathématique mais convient seulement pour les "ensembles naturellement inférieurs à 5 ou 6", c'est à dire ce que l'on peut compter d'un seul coup d'oeil de manière précise. Le suffixe associé est -gAb dont le A peut valoir a, o ou à valant phonétiquement (selon voyelle précédente) : /a/, /ʌ/, /ɐ/. Son origine évidente tient des parties du corps. Sa valeur usuelle est le duel : les deux mains de quelqu'un, les deux épaules de quelqu'un tout comme les deux lames d'un ciseau mais tout autant les 3 côtés d'un triangle, les 5 branches d'une étoiles, les 5 orteils du pied etc. Ce n'est pas un pluriel, je l'envisage plutôt comme un sous-type de singulier puisque mon total peut se mettre également aux pluriels : "un repas à 4 mains" = "un repas fait par 2 paires de mains", "des paires de pantalons" etc. prendront le suffixe -gAb + -x ( /ʃ/ ) = -gAbèx. ou è vaut schwa. singulier (unitaire), un rein : ne4o* => les deux reins de quelqu'un : (singulier) total : ne4àgob" ne4àgob" sera employé dans une phrase comme "mes reins me font mal" " ne4àgobèx" sera employé dans une phrase comme "leurs reins leur font mal". et de même : un orteil = pedik, l'ensemble des 5 orteils d'un pied = pedihgabun oeil = okulo, les yeux (d'une seule personne) = okulàgobIl sert aussi à créer une proximité avec l'interlocuteur dans le registre familier. Avec quelqu'un de proche plutôt que de dire nous avec "Was" (nous inclusif) on hésitera pas à dire "Wa gaby" ("~Moi et toi frèrot"). Par exemple en langage courant : (Was) Gias 4eva devient (Wa) Gaby gia 4eva : "Allons par là". comme si on était si proche de quelqu'un que l'on se voyait comme un tout. Ca marche aussi bien pour deux personnes que pour un petite bande d'amis inséparables. - disgression:
Par contre, une nuée d'oiseau, une meute de loups, une foule de gens utiliseront un collectif (indénombrable au sens Alek). Lui-même se mettant au pluriel. Alors j'aurais d'autres choses à ajouter mais je risque plus d'embrouiller qu'autre chose et dévier du sujet car ce "gab" fait également passer les objets concrets au "général inanimé".
*prononcez 4 comme un f et y comme "eu" fermé en français, ça conviendra. | |
| | | Lal Behi
Messages : 925 Date d'inscription : 16/03/2008
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Dim 14 Aoû 2022 - 11:31 | |
| J'ai en þünmari un pluriel à peu près similaire (incluant le duel) que j'ai appelé, faute de mieux, "pluriel d'ensemble" ; je reconnais que ce n'est pas très original mais ça veut bien dire ce que ça veut dire. En revanche, il ne s'agit pas forcément d'un nombre aussi réduit.
Ex. hønt, main > hæntär, les (deux) mains àrstit, saison > àrstnär, les (quatre) saisons (de l'année) ögwad, jour > ögwàddär, les (sept) jours (de la semaine) manđuri, mois > manđerär, les (douze) mois (de l'année) etc. | |
| | | Turahdmohf
Messages : 62 Date d'inscription : 08/08/2022 Localisation : galaxie spirale proche d'Andromède
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Dim 14 Aoû 2022 - 11:59 | |
| - Lal Behi a écrit:
- J'ai en þünmari un pluriel à peu près similaire (incluant le duel) que j'ai appelé, faute de mieux, "pluriel d'ensemble" ; je reconnais que ce n'est pas très original mais ça veut bien dire ce que ça veut dire. En revanche, il ne s'agit pas forcément d'un nombre aussi réduit.
Ex. hønt, main > hæntär, les (deux) mains àrstit, saison > àrstnär, les (quatre) saisons (de l'année) ögwad, jour > ögwàddär, les (sept) jours (de la semaine) manđuri, mois > manđerär, les (douze) mois (de l'année) etc. Eh bien je pense qu'on a la même définition de ce concept qui peut se traduire par "paire" "2/3/4/5/12", "ensemble" ou plein d'autres. Quand j'ai créé ce suffixe, j'ai d'abord pensé au duel quand j'ai fait les parties du corps humain. Il m'a alors paru évident de ne pas créer un mot supplémentaire pour un ensemble de 5. J'ai ensuite pensé à un sens figuré "bro' / frérot" et d'autres du même goût. A vrai dire, j'ai dit que ça se limitait à 5/6 car on dit que c'est le maximum de notre capacité proto-mathémathique, que des langues (en Amérique je crois) distinguent comme un 3ème nombre, alors que chez moi c'est une variante de singulier puisque lui même peut se mettre au pluriel. Donc quand on décompte quelque chose, le pluriel classique est de mise. "-gAb" ne peut prendre qu'une seule valeur, faible et évidente. Evident est important. 4 orteils c'est pedikX et 5 orteils d'une personne pedihGAB mais dans le cas farfelu où ce serait 5 orteils de 5 personnes, pedikX aussi. Est-ce ton cas ? Est-ce que tu le vois comme un singulier particulier, un pluriel particulier ou nombre à part (dans TA grammaire) ? Mais je me verrai bien l'utiliser pour les jours d'une semaine, mois d'une année puisque l'ensemble est ici fixe, usuel, évident. Je n'y avais juste jamais pensé. Mais pour les 60 minutes d'une heure ou les 60secondes d'une minute, je vois une grande partition, on est plus dans le -gAb pour moi. Confronté à ce cas (saison, mois), j'aurais certainement utilisé le même suffixe et non le pluriel. C'est un peu dans la même veine que les 3 côtés d'un triangles, les 4 d'un carré etc, ça évite des répétition (même si "tri-" n'est pas le nombre "trois" en soit). Il faut vraiment que ce soit quelque chose de perçu comme élémentaire, les saisons le sont, les jours de la semaine aussi, mais les jours d'un mois non (pour moi). | |
| | | Lal Behi
Messages : 925 Date d'inscription : 16/03/2008
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Dim 14 Aoû 2022 - 12:42 | |
| En þünmari, le pluriel d'ensemble se comporte comme un singulier (accord du verbe et de l’adjectif ; il s’utilise toujours sans article). On considère qu'il s'agit d'un groupe fini (le groupe des deux mains, le groupe des sept jours de la semaine,...).
En revanche, il ne prend aucune autre marque de pluriel éventuel. Pour désigner les deux mains de plusieurs personnes, par ex., on aura simplement : hæntär sjennet, leurs mains, litt. leur groupe de deux mains (avec le possessif 3 pl. au sg. puisque le pl. d’ensemble est grammaticalement singulier). Rien qui puisse traduire quelque chose comme "les groupes des deux mains (en général)", mais ce type de pluriel est par definition défini, du moins en þünmari. Et je ne suis pas sûr que cela puisse être employé dans la conversation de toute façon. | |
| | | Turahdmohf
Messages : 62 Date d'inscription : 08/08/2022 Localisation : galaxie spirale proche d'Andromède
| Sujet: Pluriel d'ensemble = collectif + total ? Dim 14 Aoû 2022 - 14:20 | |
| Rien qui puisse traduire quelque chose comme "les groupes des deux mains (en général)", mais ce type de pluriel est par definition défini, du moins en þünmari. Et je ne suis pas sûr que cela puisse être employé dans la conversation de toute façon. [/quote] Dans des locutions comme "repas à 4 mains", je traduirais ça en "de 2 paires de mains (génitif) le repas". En Français ça signifie un plat créé par 2 personnes en même temps. Quand je lis ton dernier message, j'ai l'impression que ton pluriel d'ensemble regroupe mes deux notions de total (dénombrable) et de collectif (indénombrable, très grand nombre). Ainsi je n'ai pas de mots pour nuée d'oiseaux, chaîne de montagne, meute de loups, troupeau de vache etc, ce sera nom+suffixe collectif -{f,w}Ip pourquoi avec plusieurs mots quand le contexte suffit en dialogue et que lexicalement on ne parlera jamais de chaîne d'oiseaux, de meutes de montagnes ou de nuée d'éléphants. Il se met également au pluriel ce collectif ainsi on dira : une montagne : 4laridùgew une chaîne de montagne : 4laridùgehr wipdes montagnes : 4laridùgew xdes chaînes de montagne : 4laridùgehr wipxJe n'ai pas encore rencontré de cas où un mot puisse à la fois prendre le nombre "total" et à la fois le nombre "collectif". Quoiqu'un glissement du second vers le premier me semble possible à concevoir pour désigner un petit groupe d'une plus grande entité. Ce ne sont pas des règles absolues, mais plus un marque de la perception des locuteurs de la langue. Comme ton pluriel d'ensemble désigne l'ensemble en question comme singulier Je vais t'embêter encore mais, est-ce que tu utiliserais ce pluriel d'ensemble dans le cas suivant : "les 6 premiers jours de la semaine", "en dehors du dimanche, il y a 6 jours ouvrés dans la semaine". Jour, tu le vois au pluriel d'ensemble chez toi ? Personnellement non, puisque qu'on est dans la description, donc le comptage classique où j'utilise un numéral + pluriel sur le nom. Je cherche sûrement la petite bête, on ne pense pas forcément à ce genre de détail quand c'est un aspect peu important de sa grammaire. Même dans le cas : Il y a 5 doigts sur une main humaine : 4unèf dihwotx mais elle a de jolies doigts (tous le sont, chais pas elle a fait une manucure et môsieur a un fétiche des doigts), dihwohdgAb ou mieux Gabyd-dihwot dejcim estes öbâ. - convention d'écriture, translittération:
je suis obligé d'inventer des translittérations que je trouve peu esthétique parfois pour compenser l'absence de certaines lettres. Les trémas sont en réalité des ronds en chef et les circonflexes des tildes, 4/6 des lettres inventées ressemblant à un phi et un bêta, et jc/ç un c accent droit mais bon, j'utilise les lettres mortes de nos claviers. Je dois absoluement standardiser ça. J'utilisais avant hp et hb pour 4 et 6 mais c'est meûche et pas si adapté que ça.
Ca me fait donc plusieurs cas possibles (à droite ma nomenclature approximative, à gauche une version plus propre) : unitaire singulier = singulier comptable/dénombrable singulier = total indénombrable singulier = collectif unitaire pluriel = pluriel dénombrable pluriel = total pluriel indénombrable pluriel = collectif pluriel Le total pourrait s'appeler "petit collectif de son nombre entier positif usuel dont les parties sont comptables d'un seul coup d'oeil" mais c'est peu pratique. Mais peut-on parler de nombre grammatical quand ces même suffixes sont nominalisables en gaby et fipec ?
Dernière édition par Turahdmohf le Ven 19 Aoû 2022 - 11:33, édité 1 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37583 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Mer 17 Aoû 2022 - 21:29 | |
| Là où j'me suis pendant longtemps perdu en conjectures, c'est avec le piano à quatre mains ! Quand j'étais môme, je me figurais que le piano avait des mains (quatre), et p'is, j'me suis rendu compte que c'était proprement impossible. Alors, c'était le joueur qui devait avoir quatre mains, le piano étant, lui, normal (tant mieux pour lui, que ce soit un Pleyel, un Steinway ou un Yamaha). Et en fin de compte (y a un bon bout de temps d'ça, j'vous rassure) j'ai fini le fin mot du truc (tant mieux pour ma culture musicale : il était temps !)*. J'me suis quand même dit que les deux pianistes devaient être vach'ment bien syncho ! Mais bon, à bien y réfléchir, la synchronisation est essentielle également pour tout orchestre, même si chaque musicien à un instrument pour lui.
Mais bon, ça m'a fait quand même fait réfléchir pour l'aneuvien : pjàno kœm quàt hæntese ne pouvait pas aller (cf ci d'ssus). Mais le cas aneuvien "circonstanciel" (mis ici comme instrumental) m'a, une fois de plus, bien aidé ! J'm'en suis sorti avec pjàno kœm quàt hænteve (piano qu'on joue avec (au moyen de) quatre mains)°. Et voilù.
Et vous, le piano à quatre mains, comment vous a-t-il inspiré ?
*Mais alors j'étais encore à des années-lumière de m'douter... de ça ! °Bon, si ça lève l'ambigüité quant au piano, ça ne la lève pas quant au nombre d'instrumentistes. La note ci d'ssus pourrait éventuellement aider, et il serait peu probable que pjàno kœm ok hænteve soit un piano joué par un poulpe... ou bien... _________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Turahdmohf
Messages : 62 Date d'inscription : 08/08/2022 Localisation : galaxie spirale proche d'Andromède
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Ven 19 Aoû 2022 - 11:48 | |
| Et vous, le piano à quatre mains, comment vous a-t-il inspiré ? Comme le repas à 4 mains, "des 2 paires de mains (génitif), le piano" : dle manogàbèdùx päno (marque du pluriel sur "main" mais pas sur "piano" que j'ai simplement transféré tel quel pour l'occasion, les emprunts sont toujours écrit dans ma phonologie ou mis en majuscule quand le mot n'est pas passé dans la langue) Je suis sûr qu'on peut former plein d'expressions avec ce principe, je ne veux pas d'un duel qui est là juste pour faire joli et se prononcerait quand on énumère n'importe quoi. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37583 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Ven 19 Aoû 2022 - 12:16 | |
| Je t'avouerais que j'ai pas trouvé "repas à quatre mains" dans le Wiktio, mais par contre, j'ai trouvé quelques liens dans Goûgueules, qui m'ont guère donné plus d'explications. Du coup, je me perds en conjectures ! - Est-ce un dîner en tête à tête ?
- Ou est-ce un préparation culinaire tellement élaborée qu'il faut être deux pour la préparer ?
Dans le premier cas, je dirais spiyset tiyn bauqune (repas de deux faces) ; dans le deuxième, je dirais kœg kœm quàt hænteve (cuisine à quatre mains), comme pour le piano. Par contre, le piano dans la cuisine, ce serait plus kœgplaṅ que pjàno. Ben tien ! çui-ci ne donne pas de musique. Chez moi, le duel est très peu utilisé et ne sert que pour quelques mots, exprimant des paires liées (menottes, lunettes, jumelles, ciseaux*). * Donc, par conséquent, ni funtlàbl ni funtyt ni hhirlàbl ni hentlàbl, pour lesquels paar devra être utilisé si on veut explicitement désigner une paire._________________ - Pœr æse qua stane:
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Dernière édition par Anoev le Ven 19 Aoû 2022 - 16:49, édité 1 fois | |
| | | Turahdmohf
Messages : 62 Date d'inscription : 08/08/2022 Localisation : galaxie spirale proche d'Andromède
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Ven 19 Aoû 2022 - 12:58 | |
| Il s'agit d'un repas préparé à deux personnes, c'est dans le jargon gastronomique. Il est possible que ça vienne du monde musical d'ailleurs. C'est plus une métaphore (ou quelque chose d'approchant, une sous-catégorie de la métaphore) qu'un trait grammatical en français.
-gAb ne pourrait pas exprimer le dîner en tête à tête, à moins qu'on insiste particulièrement sur le fait que ce soit un couple.
couple se disant "nihgab" d'ailleurs (litt. deux humains nin (ou plus pourquoi pas, grammaticalement chez moi ce serait pareil) tellement souvent ensemble qu'ils sont comme une paire d'un seul être"
Dernière édition par Turahdmohf le Ven 19 Aoû 2022 - 13:29, édité 1 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37583 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...) Ven 19 Aoû 2022 - 13:25 | |
| Donc, c'est la deuxième option qui était la bonne : deux personnes en cuisine préparant un repas (ou semplement un plat), donc, ô, ironie, pareil que pour le piano (lire c'que j'ai mis à c'propos).
Bien entendu, kœg (cuisine) peut être remplacé par spiyset (repas), ou apparentés (spiysad = déjeuner ; ċen = dîner), ou bien tout simplement trăg (plat). Là n'est pas le plus important.
Pour "couple", j'me suis pas trop foulé : kœpel* ; des vacances, en somme. J'ai kulívdu, aussi bien pour "conjoint, compagnon" ou "concubin" ; sexualisable en kulívdak ou kulívkad.
*Encore que je m'tâte encore pour traduire "ce moteur a du couple", j'aurais kœpal, kœpĕl, kuplă et j'en passe... J'ai du mal à sortir de la racine, bien que ça fasse relex à domphes ! _________________ - Pœr æse qua stane:
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