Graphique illustrant la difficulté des langues

Un graphique en trois dimensions illustrant la difficulté d'apprentissage des langues étrangères sur quatre axes, fait par des espérantistes hispanophones (c'est une pub, bien entendu).

L'éternel problème de ces synthèses, c'est la méthodologie jamais détaillée ni mise sur la table, et les masses statistiques de données collectées.

Par exemple, je ne comprends pas comment la prononciation du chinois est considérée comme la plus dure à maîtriser, alors que l'anglais me pose beaucoup plus de problèmes. Quand à l'apprentissage du vocabulaire de l'espéranto...

Troubadour a écrit:

L'éternel problème de ces synthèses, c'est la méthodologie jamais détaillée ni mise sur la table, et les masses statistiques de données collectées.

Bien entendu. Mais je trouve intéressant, vu qu'il évalue les langues selon quatre axes.

Mardikhouran a écrit:

Par exemple, je ne comprends pas comment la prononciation du chinois est considérée comme la plus dure à maîtriser, alors que l'anglais me pose beaucoup plus de problèmes. Quand à l'apprentissage du vocabulaire de l'espéranto...

Oui, j'ai cette impression moi-aussi. Les tons ne sont pas bien compliqués au final... Après, les voyelles sont aussi diverses qu'en anglais (/ɨ, ʊ, ɑ, æ, ɤ/ ne vont pas d'elles-mêmes pour un francophone) mais, probablement grâce a leur nature allophonique, ces dernières ne posent pas de trop grand problème : on les transforme au début en /ə, u, a, ɛ, œ/, et l'habitude les corrige petit à petit.

Pour reprendre le tableau, j'ai l'impression qu'il tombe dans un piège classique qui celui de la demi subjectivité : on ne sait rien de leur méthodo, et l'ensemble fait plus penser à une affiche de propagande soviétique qu'à une étude sérieuse.

D'ailleurs, classer l'orthographe du coréen comme assez complexe est révélateur d'une pensée plus que subjective, puisque, dans l'absolu, l'alphabet coréen est le plus simple et logique au monde.

djingpah a écrit:

D'ailleurs, classer l'orthographe du coréen comme assez complexe est révélateur d'une pensée plus que subjective, puisque, dans l'absolu, l'alphabet coréen est le plus simple et logique au monde.

Prave. Je viens d'en faire la remarque à l'afficheur d'origine.

Mardikhouran a écrit:

Par exemple, je ne comprends pas comment la prononciation du chinois est considérée comme la plus dure à maîtriser, alors que l'anglais me pose beaucoup plus de problèmes. Quand à l'apprentissage du vocabulaire de l'espéranto...

Sans doute que ce sont les tons qui ont valu cette notation.

Silvano a écrit:

J'y ai pas compris grand chose.

Anoev a écrit:

J'y ai pas compris grand chose.

Plus le pavé est profond, plus il faut de temps pour apprendre la grammaire ; plus il est haut, le vocabulaire ; plus il est large, la prononciation ; et plus il est foncé, l'orthographe.

Mardikhouran a écrit:

et plus il est foncé, l'orthographe.

Ben dans c'cas, le français et l'anglais devraient être d'un noir profond !

Moi aussi, je trouve que ce tableau n'est clair, ni pratique et que sa réalisation et douteuse.

Bien que je les trouve intéressantes, j'ai tendance à me méfier des comparaisons qui manquent souvent d'objectivité.

Je me demande néanmoins comment on pourrait adapter un tel graphique aux langues construites ans faire preuve de subjectivité et de prosélytisme.

Ziecken a écrit:

Je me demande néanmoins comment on pourrait adapter un tel graphique aux langues construites ans faire preuve de subjectivité et de prosélytisme.

Quelqu'un se devra dévouer pour apprendre un grand nombre d'idéolangues à la suite et chiffrer sa progression

Mardikhouran a écrit:

Ziecken a écrit:

Je me demande néanmoins comment on pourrait adapter un tel graphique aux langues construites ans faire preuve de subjectivité et de prosélytisme.

Quelqu'un se devra dévouer pour apprendre un grand nombre d'idéolangues à la suite et chiffrer sa progression

Oui, je ne vois pas d'autres solutions !!

On pourrait déjà par commencer par lister les différents critères.Il y a avait un tableau comparatif qui avait été publié il y a quelques temps sur l'Atelier avec une notation par étoiles je crois.J'aimerais bien en mettre un sur Glossopédia et il devrait ˆetre rempli par les apprenants et non les enseignants.

Je vais commencer à plancher sur la question.

odd a écrit:

Souvent les apprenants sont au nombre de 1... Et ils se confondent avec les créants...
Sans compter les apprenants qui le font pour s'assurer de la supériorité de leur choix initial ou par dépit de ce choix, autrement dit à l'impartialité douteuse...

oui, c'est vrai, je ne prendrais en considération pour commencer que les langues ayant au moins 1 locuteur en plus du créateur.

'

Pomme de Terre a écrit:

D'un autre côté ce n'est pas forcément utile de jauger la facilité d'une langue qui n'a pas pour vocation d'être apprise.

C'est vrai. Mais je pense que cela devrait être renseigné quand même. Libre à chacun de choisir l'info'qui l'intéresse.

De la même manière qu'avec le relais idéolinguistique, on pourrait exposer une grammaire par semaine, soumise aux autres membres du forum, de manière à ce qu'ils la notent sur différents critères.

Djino a écrit:

De la même manière qu'avec le relais idéolinguistique, on pourrait exposer une grammaire par semaine, soumise aux autres membres du forum, de manière à ce qu'ils la notent sur différents critères.

L'idée est pas bête, ça permettrai de mettre en lumière certaines idéolangues et de pointer les manques et incohérences.

Genou a écrit:

Djino a écrit:

De la même manière qu'avec le relais idéolinguistique, on pourrait exposer une grammaire par semaine, soumise aux autres membres du forum, de manière à ce qu'ils la notent sur différents critères.

L'idée est pas bête, ça permettrai de mettre en lumière certaines idéolangues et de pointer les manques et incohérences.

Je soutiens cela ! Ce qui serait très intéressant pour des personnes comme moi, loin d'être expertes en linguistique, afin d'avoir des retours sur le plus grand nombre de points, mais aussi de trouver de l'inspiration et de la motivation pour l'approfondissement de leurs grammaires !

odd a écrit:

Une chose est de produire une grammaire en quelques lignes pour un exercice, une autre de produire un document qui permette de lever toute ambiguïté dans n'importe quel discours...

Tu as raison, mais si nous devions nous décourager à chaque objection que tu fais, ce forum serait désert

Nous pouvons d'ores et déjà définir la manière dont nous allons noter les différents aspects d'une langue. Par exemple :

Phonologie
- nombre de phonèmes
- fréquence de ceux-ci dans les langues du monde
- facilité pour chacun de nous à les prononcer
- mutations vocaliques ?
- nombre d'exceptions
...

ce serait super intéressant en effet de noter nos ideolangues sur ces critères !

bedal a écrit:

ce serait super intéressant en effet de noter nos ideolangues sur ces critères !

Pour ce qui est du yolik, il a été conçu pour être la langue la plus facile pour tout le monde...

Patrick Chevin a écrit:

Pour ce qui est du yolik, il a été conçu pour être la langue la plus facile pour tout le monde...

C'est aussi le cas de l'espéranto, de l'ido, de l'uropi, de la lingwa de planeta et de nombreuses autres.

odd a écrit:

De toutes les LAIC en fait...

PS: peut-être pas du sambahsa...

(en plus, j'ai beaucoup de doute sur le graphique présenté).

En effet, le sambahsa part du principe que de toute façon, la grammaire que tu peux apprendre en un après-midi ou quelques jours ne te sert pas énormément puisque la grande majorité des humains auront besoin de plusieurs semaines pour assimiler une quantité minimale de vocabulaire et donc vraiment pouvoir utiliser la langue de manière fonctionnelle, passive ou active.

Pour le sambahsa, j'estime l'apprentissage à environ 2 mois, et peut-être un mois supplémentaire pour acquérir une bonne vue d'ensemble du vocabulaire.

Le dernier cas qui m'est connu d'un apprenant, le colombien Martìn, a en effet eu besoin d'à peine deux mois avant de claviarder en sambahsa avec moi sur Facebook.


Je me suis remis un peu à des petites traductions personnelles en langues naturelles depuis quelques semaines, et je regrette le Sambahsa (cette remarque pourrait aussi valoir pour les auxlangs les plus développées et disponibles sur le net). Avec les langues naturelles, il y a toujours des idiotismes, des trucs à vérifier....

bedal a écrit:

ce serait super intéressant en effet de noter nos ideolangues sur ces critères !

Sur Glossopédia, nous sommes en train de réfléchir à la question. Comparer les idéolangues sur leur niveau de difficulté d'apprentissage.

Patrick Chevin a écrit:

Pour ce qui est du yolik, il a été conçu pour être la langue la plus facile pour tout le monde... pig

Beaucoup de projets se targuent d'être la langue la plus facile du monde (espéranto, ido, toki pona, toki IO, ...) mais cela manque, selon moi, cruellement d'objectivité. C'est pourquoi je pense que cela doit être les apprenants et non les concepteurs qui doivent évaluer le niveau de difficulté d'une idéoangue.

Je ne doute pas que le yolik est une langue facile, il m'apparaît de ce que j'en ai vu, qu'il s'agit d'une simplification de l'espéranto. Cela une simplification d'une langue facile n'est pas nécessairement facilement.

Pour ma part j'ai voulu travailler dans ce créneau pour l'elko, une langue facile et rapide à apprendre. Seulement je me suis rendu compte que ma logique n'est pas celle de tout le monde. Il suffit de voir comme Anoev galère parfois avec la morphologie de l'elko. Mais dans l'ensemble les apprenants sont assez rapidement performant, certains ont appris l'elko en moins d'une heure, et le niveau de certains et vraiment élevé, il n'y a qu'à voir les réponses données dans le fil Elko : analyse de documents.

J'en conclus que cette facilité doit dépendre de plusieurs critères, mais aussi des compétences de l'enseignant, de l'enseignant et des capacités et de la volonté des apprenants.

J'ai fait le choix pour l'elko de concevoir une langue a priori, et je suis aujourd'hui convaincu que c'est un choix judicieux, car l'a posteriori a tendance à créer les faux-amis et freine plus qu'il accélère l'apprentissage. J'ai utilisé également pour l'elko, le principe du Lego, un minimum d'éléments pour un maximum de combinaisons possibles, Je trouve cela très efficace.

Olivier Simon a écrit:

En effet, le sambahsa part du principe que de toute façon, la grammaire que tu peux apprendre en un après-midi ou quelques jours ne te sert pas énormément puisque la grande majorité des humains auront besoin de plusieurs semaines pour assimiler une quantité minimale de vocabulaire et donc vraiment pouvoir utiliser la langue de manière fonctionnelle, passive ou active.

C'est justement ce que j'ai voulu éviter avec l'elko. Ainsi, dans cette idéolangue 50 clés, suffisent pour couvrir les besoins en traduction de conversations journalières.
Ces 50 clés s'acquiert plus ou moins facilement selon les personnes mais moins d'une semaine suffit généralement. A cela la grammaire tient en une vingtaine de règles de bases que l'on survole en une petite heure.

L'elko est un jeu de combinaisons logiques et sémantiques que l'on construit intuitivement selon sa propre vision du monde. Les mots ne sont donc pas à apprendre, mais à construire à partir d'un nombre limité de clés construites elles-mêmes sur des principes de mnémotechnie.

Dans ce cas, les apprenants n'auront pas besoin de plusieurs semaines voir plusieurs mois pour assimiler une quantité minimale de vocabulaire.  

A cela s'ajoute une autre idée reçue que j'ai voulu combattre : "Moins une langue est difficile, moins elle est riche et moins elle est expressive". Or c'est tout le contraire avec l'elko. Basé sur le principe de la langue des signes et de la logique, cette langue peut exprimer facilement des concepts très compliqués et soulever des ambiguïtés présentes dans nombre de langues naturelles.