Nombre de mots

djingpah a écrit:

Aquila a écrit:

Ce fil a prit une bien drôle de tournure. xD

Oui, j'ai peut être un peu exagéré...

Non, non, ta remarque était pertinente par ailleurs. ^^

odd a écrit:

Silvano a écrit:

odd a écrit:

...sur cette gravure, je pense qu'il est sur le porte manteau...

Je parierais plus pour le haut-de-forme ou le tricorne... Je crois que tu confonds Davy Crockett avec le personnage télé quasi-fictif qui porte le même nom...

Si le raton laveur s'en est trouvé défini correctement... Alors...

Mais je crois qu'à cette époque, la plupart des chapeaux d'homme étaient faits... en poils de castor...

Une phrase française de 5 mots, comme "Elle va aller au Porutgal", ça donne quoi, dans vos langues, en nombre de mot, d'une part, et comment sont-elles analysées ?

Chez moi, on a :

Ka mir faar Portugalhes

Je gagne un mot, mais je ne gagne rien dans le cas où je traduis en "elle ira au Portugal" (4 mots aussi), mais ils ne sont pas répartis de la même manière, puisque le futur simple se traduit chez moi en deux mots (particule + verbe conjugué) alors que "au" n'est pas traduit.

Là où on peut avoir un calque assez proche entre le français et l'aneuvien, c'est avec la phrase "elle vient du Portugal", qui donne chez moi :

ka pàteze fran Portugalhev.

La seule (infime) différence, c'est que traduit en mot à mot, c'est "elle vient de Portugal", mais il y a le même nombre de mots : on ne met pas l'article en aneuvien devant les noms de pays ou de régions (inutile).


Comment voyez-vous les choses dans vos idéolangues ?

Anoev a écrit:

Une phrase française de 5 mots, comme "Elle va aller au Porutgal", ça donne quoi, dans vos langues, en nombre de mot, d'une part, et comment sont-elles analysées ?

En espéranto, j'utiliserais le futur simple: Ŝi iros al Portuaglio, ou bien ŝi iros Portugalion.

En sambahsa, avec le futur proche: Ia vaht gwahe Portugal.
Avec le futur simple: Ia gwahsiet Portugal.
Si on sait de qui on parle, on peut laisser tomber le sujet (ia).

Le verbe gwah a comme complément direct la destination du déplacement.

En lidepla: Ela sal go Portugal. (Pour le futur simple, on remplace le sal par un ve).

Sult tym men Portugal la plupart du temps, al sult tym men Portugal guar si l'on veut être précis (al : elle ; guar : pays - Portugal seul signifie, hors de contexte, "portugais").
Si la phrase était "elle ira au Portugal" (un jour, sans que cela soit sûr), on dirait sult tyma men Portugal : le subjonctif sur le verbe indique un futur moins certain. Sel conjugué est l'auxiliaire du futur.
Tym men signifie littéralement "à-aller dans". Le verbe "aller" simple est í, mais on emploiera plus souvent le verbe correspondant à "aller à/aller de/aller par/être à" (un peu à la manière du kotava) : ici tym, de tem (jusqu'à). Í mentem (aller dans-à) est beaucoup moins spontané.
4 mots donc.

Tun tavéotet Poutuɣáoka
3S-FUT/être 3S-aller-PRES Portugal-LOC

Trois mots, mais huit syllabes. Il s'agit en fait d'un futur solennel ; le futur immédiat ne se distingue pas du présent et sera juste :
Tavéotet Poutuɣáoka
3S-aller-PRES Portugal-LOC

Le verbe ɣu encode la personne et le temps, sauf pour le futur qui est périphrastique. L'existence de cas permet de se passer de prépositions quelquefois, comme ici. Ah, et il n'y a pas de pronoms différenciés pour le genre.

Anoev a écrit:

Une phrase française de 5 mots, comme "Elle va aller au Porutgal", ça donne quoi, dans vos langues, en nombre de mot, d'une part, et comment sont-elles analysées ?

En svakâramtra ça donnerait :

Gacyati az-portugalaz

Donc deux ou trois mots, suivant le statut qu'on donne à l'article. Le problème c'est qu'on ne connait pas le sexe du sujet, on peut rajouter un pronom, mais c'est assez insistant :

Vi gacyati az-portugalaz

De manière très classique on a :

-un pronom : vi, au nominatif féminin singulier
-un verbe : gacar, conjugué au futur (infixe -sy- ici fusionné en -cy-) à la troisième personne du singulier : -ati
-un article : ad au locatif masculin singulier
-un nom : (construit pour l'occasion) portugalas au locatif masculin singulier.

Anoev a écrit:

Une phrase française de 5 mots, comme "Elle va aller au Portugal", ça donne quoi, dans vos langues, en nombre de mot, d'une part, et comment sont-elles analysées ?

Y a plusieurs manière de voir la chose... Pour l'instant, je vais utiliser la ville de "Sableh" à la place de "Portugal" pour mettre de côté les problèmes et avantages apportés par la nécessité de la tolérance.

On pourrait en un ou deux mots (selon le temps) trouver des formes comme :

Ra'môn'Sablèh'pôn da

Mais, c'est pas top, et c'est moche. ^^

On dira plutôt ça :

Sablèh rapôn da

Et si on veut être plus précis et ne pas utiliser la marque temporelle comme verbe, on peut rajouter le verbe "soèr" (aller) ce qui ne changera pas le nombre de mot :

Sablèh rasoèrpôn da

La version soulignée, reste la plus commune!


Maintenant, parlons du Portugal. ^^

Dans le cas de la tolérance directe : ôr'Pûltûgal

Ce sera pareil :

Ôr'Pûltûgal rapôn da

En revanche, dans le cas de la tolérance indirecte : har'pûltûgam

On a l'avantage de pouvoir utiliser le mot comme un filien et donc comme un verbe :

Ra'har'pûltûga'pôn da

Cette version comme celle vu plus haut pourra prendre un ou deux mots selon le temps. (Un seul avec le passé par exemple, car la marque "pa" se contractera avec le "a" finale)

Il est bien sûr toujours possible, et tout aussi courant, d'utiliser la même forme : har'pûltûgam rapôn da



Donc pour cette phrase, de deux à trois mots en Deyryck.

En mannace sóipca, on peut traduire "elle va aller au Portugal" en deux mots :

soit en mettant le pronom sujet suivi de "Portugal" au cas allatif, pour insister sur la destination : Jha Portugalavvé 


soit en conjugant le verbe "aller vers" suivi de "Portugal" au cas inactuel, pour insister sur le futur proche : Ëoran-jha Portugalastsa



En Tál lghoídh, un seul mot "suffit" : Agg iá Poghtuga nmhaíroé
On commence par le pronom tonique e Eps au mode déclaratif, puis la particule ergative futur, puis le COD (ici, "Portugal" est un objet direct), puis enfin le verbe "aller vers" à la conjugaison dative-démonstrative.
Il s'agit bien d'un seul mot, car -en Tál lghoídh- tout ce qui se trouve entre le pronom tonique et le verbe fait partie du même mot, c'est pourquoi on fait le sandhi tonal. Dans "poghtuga nmhaíroé", le "a" de Poghtuga est prononcé avec un ton montant-descendant, indiqué par le "n" de nmhaíroé.


soit, en X-sampa. /A:H\a_BpoGtugA-R-FM\i:e_H/

En dyoa'o, cela nous donne :


m'Tse y Polhuggals eggoe'etyh


ce qui fait donc 4 mots. Encore une fois, vue l'existence du verbe "aller vers" (A e'oe'e), la destination est traîtée comme un objet direct.

m'Tse : Pronom de 3ps procédural
y : marque ergative inactuelle
Polhuggals : objet singulier physique déterminé
eggoe'etyh : "aller vers", á la 3ps active, accordé á un sujet physique singulier

Elle va aller au Portugal, en yolik, ça donne : el vono da portugal. Si on compte le lexique actuel (yolik p.13) et les mots oubliés répartis sur les différents posts, on devrait atteindre voir dépasser les 1500 monosyllabes (racines et mots grammaticaux), ce qui devrait donner plusieurs milliers de mots courants...

Deux mots.
Dans la version actuelle de ma langue - bleue - du Deuxième Monde, Portugalu vanaɣdeλ. (en admettant que les ressuscités ou leurs descendants puissent retourner sur le Premier Monde)
Portugal-u van-aɣd-eλ
Portugal-ACC.SG aller-IMM-IND.PRES.3SGF

Le mot vanyr (aller) a été choisi pour l'occasion, à partir de βαίνω et vado, j'avais juste amblyr (marcher).

Il existe des infixes aspectuels, -aln-, -abr- et -aɣd- dérivés de اﻵنَ (maintenant), البارِحة (hier) et غَدًا (demain) (et piqués sans rien connaître à l'arabe). Ils avaient une valeur temporelle au temps des premiers ressuscités, lorsque les 11 personnes (1S, 2S, 3SM, 3SF, 3SN, 2D, 3D, 1PI, 1PE, 2P, 3P) s'y sont agglutinées, mais ils ont pris une valeur aspectuelle correspondant au duratif, à l'accompli et à l'imminent lors de la réaction chrétienne du deuxième siècle autour de la future capitale de l'Empire, car les moines latinophones (qui au demeurant comprenaient le grec et l'arabe) ont réintroduit un système temporel dérivé du latin, que les élites puis le peuple ont fini par s'approprier, en combinant l'ensemble dans l'ordre radical + aspect éventuel + temps + personne, comme dans le kotava.
(Temps et personne sont presque découplés, si ce n'est qu'on a quelque chose comme -ó, -eш, -et/-eλ/-ev, -est, -eθ, -em/-en, -eδ, -ent au présent de l'indicatif.)

(Cette réaction chrétienne me semble nécessaire, car si les chrétiens du coin n'avaient pas chassé les nouveaux ressuscités juifs et musulmans pendant trois ou quatre générations, la langue aurait gardé des emphatiques et un vocabulaire arabe trop fourni, si les musulmans ne ressuscitaient pas, il n'y aurait eu ni uvulaires ni pharyngales, et si la fin du Premier Monde ne s'était pas produite alors que les croisés assiégeaient Jérusalem ou si tout le monde ressuscitait, on aurait plein de mots africains, chinois, du douzième millénaire après J-C ou du néolithique, et la langue n'aurait plus rien de reconnaissable.)

Elle vient du Portugal se traduit simplement par Portugaly vaneλ (Portugal-GEN.SG aller-IND.PRES.3SGF).
Portugaly vanabreλ (Portugal-GEN.SG aller-ACCOM-IND.PRES.3SGF) signifierait elle est venue du Portugal.

Anoev a écrit:

Une phrase française de 5 mots, comme "Elle va aller au Portugal", ça donne quoi, dans vos langues, en nombre de mot, d'une part, et comment sont-elles analysées ?

Ago wudu waki Portugal garoi
Elle va aller au Portugal

Détails :
Ago : Elle de go "troisième personne" et du préfixe A- marquant le féminin.
wudu : auxiliaire temporel du futur
waki : aller
Portugal : Portugal
garoi : auxiliaire onomastique garo (pays, terre), auquel on ajoute le suffixe -i marquant le datif (la destination)

Dans le langage courant on peut simplifier en :

Ago waki Portugal
Elle va aller au Portugal

Le reste étant sous-entendu.

"elle va aller" et "elle ira", se traduisent de la même manière en elko. Il existe néanmoins l'auxiliaire : kadau "être sur le point..."

en algardien, le futur proche est rendu par "Ale" + gérondif futur


du coup "Elle va aller au Portugal" devient Alas relu li Purtugalhad (4 mots)


en nardar, Le ɛ́jrala Purtugalɛd (3 mots)

(lɛv(dans, à) est facultatif)


en helfina :

Winissa Purtugalma bahareta (Elle au Portugal ira)

Ah oui, le futur proche ! Du coup, je ne l'ai pas précisé dans mon message précédent!

::Les temps simples::

Les temps simples sont exprimés au moyen d'auxiliaires temporels :

• wedu : le passé de WED (passé)
  
• wodu : le présent de WOD (présent)
  
• wedu : le futur de WUD (passé)
  

Ago waki "Elle va" → Ago wudu waki "Elle ira"

::Les degrés d'éloignement::

Les degrés d'éloignement permettent un peu plus de subtilité :

• w : profixe par défaut
  
• h : profixe défini : pour l'indicatif
  
• f : profixe altératif : le médiatif (mode verbal propre à l'elko)
  
• th : profixe proximal : pour les temps proches
  
• nj : profixe distal : pour les temps lointains
  

Ago wudu waki "Elle ira" → Ago thudu waki "Elle ira bientôt"

::Les Asauras::

Les Asauras sont des auxiliaires qui se caractérisent par le suffixe -au (rune ASA et URA, d'où leur nom). Dans cette catégorie on trouve des auxiliaires temporels et des auxiliaires modaux (devoir, falloir, pouvoir, ...)

• kadau : utilisé pour les temps proches
  
• ketau : l'inchoatif : commencer à
  
• libau : le perfectif
  

odd a écrit:

soranganbasalahan

Reconnais-je le mot "basa" (भाषा bhāṣā) dans le nom de ton idiome ?

Pour le kotava, le recensement:
- 20209 (liste principale) + 9329 (liste secondaire) termes dans le dictionnaire officiel : http://www.kotava.org/fr/kotava_org_winugaravlemeem_4-02_01.pdf
- 29605 termes dans Kotapedia : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php

Je ne les connaissais pas. Le Ravlemak est-il toujours à jour ?

Anoev a écrit:

Je ne les connaissais pas. Le Ravlemak est-il toujours à jour ?

A priori, oui. Cet outil est, à ma connaissance, la copie interactive du dico officiel (liste principale + liste secondaire) validée chaque année à l'occasion de la tenue du Comité Linguistique.

Mais, en réalité, cela n'épuise pas tous les termes possibles, puisque des dizaines de milliers de dérivés possibles et courants (par exemple les noms d'agents en -sik : stá = conduire --> stasik = conducteur) ne sont pas recensés.

Troubadour a écrit:

Pour le kotava, le recensement:
- 20209 (liste principale) + 9329 (liste secondaire) termes dans le dictionnaire officiel : http://www.kotava.org/fr/kotava_org_winugaravlemeem_4-02_01.pdf
- 29605 termes dans Kotapedia : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php

Merci pour ces informations, je mets de ce pas la page "idéomatrice" d'Idéopédia  à jour.

Quatremartin a écrit:

Ça fait des compositions de couleur puisque la A est rouge, le I jaune et le U est bleu ou vert, ça dépend des mots.

Pas (tout à fait) comme chez Arthur*, par conséquent.


*Il avait oublié le Y, du coup, y m'a fallu ruser, et encore, assez mal, puisque le Y non mentionné par Rimbaud, se retrouve en noir, comme le A. Et pourtant, il avait 6 voyelles, 6 couleurs (rouge, vert, bleu, magenta°, cyan° et jaune : y sucrait l'noir et l'blanc), mais il aurait p'têt' pas pu faire le sonnet qu'il a écrit.
°Ces couleurs étaient déjà mentionnées, puisques le magenta venait de la ville italienne du même nom, après la bataille du même nom ; quant au cyan, y vient des Grecs.

Quatremartin a écrit:

Ca fait des compositions de couleur puisque la A est rouge, le I jaune et le U est bleu ou vert, ça dépend des mots..

C'est de la synesthésie...

Quatremartin a écrit:

Ma propre idéolangue n'est pas réellement philosophique mais compte 576 mots dont tous les autres mots sont des combinaisons.

L'elko fonctionne aussi partiellement sur ce principe.

Quatremartin a écrit:

Le vocabulaire moderne de certains pays a été forgé à partir de lexiques préexistants : grec, latin, sanskrit, pali, chinois, et apparemment il y avait toujours assez de racines pour forger des néologismes.

Tout à fait. D'ailleurs, en sanskrit, le nombre de racines fréquemment utilisées (bien souvent méconnaissables tellement elles sont modifiées par les degrés vocaliques, préfixes et suffixes) n'est pas si élevé que ça : 800~900 pour un nombre total de racines qui doit tourner autour de 2200. EDIT : 2012 racines après vérification
Bon après ces racines sont assez artificielles puisqu'elles n'apparaissent jamais telles quelles mais ça donne une idée du fonctionnement de la langue.

Je me demandais d'ailleurs quelle serait le nombre exact de "racines" du français, si on analysait la langue comme des grammairiens indiens...

odd a écrit:

Rimbaud, chercheur de langue universelle qu'on a pu rapprocher des promoteurs des langues a priori du XVIII, mais par la voie de la sensibilité poëtique plutôt que par la raison pure....

Ah, Rimbaud et les langues... En dehors de sa recherche poétique, il est est amusant de savoir qu'il a tenté d'apprendre l'hindoustânî (hindurdû pré-partition)... Bon, je ne sais pas s'il a poussé ça très loin mais quand même !

Quatremartin a écrit:

Ma propre idéolangue n'est pas réellement philosophique mais compte 576 mots dont tous les autres mots sont des combinaisons.

Ziecken a écrit:

L'elko fonctionne aussi partiellement sur ce principe.

L'aneuvien est beaucoup moins "combinatoire" (dans son sens le plus pur, bien sûr : fait d'une multitude ce combinaisons de racines croisées), même si, ça et là, il y a des traces (le vocabulaire humain, notamment).

Quatremartin a écrit:

Le sens d'un kanji est à mon avis aussi le produit de ses combinaisons avec les autres kanjis. Ca me semble être la même c'est la même chose pour les radicaux de toutes les langues d'ailleurs, y compris pour les idéolangues d'Anoev et Ziecken (?)

Oui tout à fait, c'est le de l'elko. Je me suis inspiré de ce principe après avoir étudié le chinois et la langue des signes.

Néanmoins certains étudiants de l'elko on du mal à comprendre que le sens d'une clé ne se limite pas au mot présenté entre parenthèse. C'est la différence entre le sens propre et le champ sémantique.

Ainsi la clé TAN (arbre), signifie " arbre, arbuste, arborescence, diagramme, bois, ....

De deux choses l'une, soit l'ambiguité est levée par le contexte, soit par, l'agglutination : ex TAN (arbre) + NAW (matière) = tanmao (bois), etc.