Famille de langues

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Der industrielle Mensch a écrit:

Bah, la création d'une langue par (et pour) une seule personne est elle-même contre-nature... et pourtant, ça existe depuis fort longtemps. L'emprunt est un mécanisme des langues naturel(les) qu'il est logique de copier, pour nous qui avons la prétention de copier le naturel. Bon, j'aime pas cette formulation, autant dire : de "faire vrai". C'est un artifice et, comme tous les artifices, on se rend bien compte qu'il est tout aussi vrai que faux.

C'est vrai. La société et la religion se plaisent à faire passer le contre-nature comme quelque chose de néfaste alors même que notre société et les religions elle-même sont contre-nature.

Ce n'est pas le fait que quelque chose soit contre-nature qu'il en est mauvais ou bon. C'est je pense l'impact que cette chose a sur son environnement et la motivation qui nous pousse à la faire qui définissent qui définisse sa polarité.

Ziecken a écrit:

C'est vrai. La société et la religion se plaisent à faire passer le contre-nature comme quelque chose de néfaste alors même que notre société et les religions elle-même sont contre-nature.

Ce n'est pas le fait que quelque chose soit contre-nature qu'il en est mauvais ou bon. C'est je pense l'impact que cette chose a sur son environnement et la motivation qui nous pousse à la faire qui définissent qui définisse sa polarité.

J'aurais plutôt tendance à penser que le concept même de "naturel" a été créé de toutes pièces par les hommes, ce qui nous mène au paradoxe selon lequel il n'y a pas de nature sans culture. Paradoxe qui se résout de lui-même lorsque nous admettons que seules nos chères langues peuvent nous aider à conceptualiser : la nature est donc, tout comme l'idée de contre-nature, un concept humain et uniquement humain. Si l'homme et ses créations venaient à disparaître du jour au lendemain de la surface de la Terre, la nature elle-même disparaîtrait et il ne resterait que de l'étant non-conscient étalé et dépourvu de sens.
A mon sens les langues construites sont donc aussi naturelles que les langues dites justement "naturelles".

djingpah a écrit:

J'aurais plutôt tendance à penser que le concept même de "naturel" a été créé de toutes pièces par les hommes, ce qui nous mène au paradoxe selon lequel il n'y a pas de nature sans culture. Paradoxe qui se résout de lui-même lorsque nous admettons que seules nos chères langues peuvent nous aider à conceptualiser : la nature est donc, tout comme l'idée de contre-nature, un concept humain et uniquement humain. Si l'homme et ses créations venaient à disparaître du jour au lendemain de la surface de la Terre, la nature elle-même disparaîtrait et il ne resterait que de l'étant non-conscient étalé et dépourvu de sens.
A mon sens les langues construites sont donc aussi naturelles que les langues dites justement "naturelles".

Si je comprends bien, le terme de naturel est selon toi contre-nature !

Pour moi ce qui est naturel c'est que la nature crée d'elle-même sinon je le qualifie de contre-nature. Mais dans les deux cas je ne juge ni l'un ni l'autre n'est péjoratif.

Certains considère l'homosexualité comme "contre-nature"; Or elle existe dans la nature, elle est donc naturelle. Le célibat des prêtres et quant à lui contre-nature puisque l'homme est équipé pour se reproduire. Il n'y a (malgré ma méfiance à l'égard des religions) aucun jugement de valeur dans cet exemple.

Pour ma part, je crois que la religion est naturelle, vu la tendance qu'on a à attribuer une intention derrière les phénomènes non-humains. On a déjà vu des chimpanzés tenter de faire peur à un orage. Alors, prier pour éviter que la foudre ne nous frappe...

Néanmoins, naturel n'équivaut pas à bon. Il est naturel de mourir lors d'un accouchement ou d'une infection facile à soigner...

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Ziecken a écrit:

Si je comprends bien, le terme de naturel est selon toi contre-nature ! Razz Razz Razz

On peut dire ça oui ! On peut aussi dire que la nature est culturelle... Bref, je suis friand de paradoxes.  

Silvano a écrit:

Pour ma part, je crois que la religion est naturelle, vu la tendance qu'on a à attribuer une intention derrière les phénomènes non-humains. On a déjà vu des chimpanzés tenter de faire peur à un orage. Alors, prier pour éviter que la foudre ne nous frappe...

Oui enfin il manque une dimension sacrée à tout cela... Le rituel humain visant à écarter les influences négatives (du diable, des démons, des mauvais esprits, temps peu favorable, sécheresse et autres) impose toujours une certaine relation au sacré.

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Il est difficile de distinguer nature et culture... En fait, je pense que lorsqu'on arrête de vouloir à tout prix les distinguer, certains paradoxes se résolvent d'eux-mêmes.
Je ne pense d'ailleurs pas que, si nous disparaissions de la surface de la Terre, la conscience disparaîtrait avec nous. Nous ne sommes certainement pas les seuls animaux doués de conscience, ni de cultures. Que nos connaissances soient limitées (voire bridées par des postulats idéologiques), c'est un autre problème ! C'est la catégorisation du continuum du réel qui crée la culture, or cette catégorisation passe par les sens.

DIM a écrit:

Je ne pense d'ailleurs pas que, si nous disparaissions de la surface de la Terre, la conscience disparaîtrait avec nous. Nous ne sommes certainement pas les seuls animaux doués de conscience, ni de cultures.

Moui... J'ai toujours eu un certain problème avec l'idée de culture animale... Enfin, si nous disparaissions de la Terre, il est en effet possible qu'un jour, une autre entité pense le monde, mais ça n'est certainement pas le cas maintenant. En son absence, et en l'absence d'une entité pensante extra-terrestre connue, nous en sommes réduits à penser pour le monde, responsabilité assez importante résumée comme ça d'ailleurs.

Certes certes... le tout serait, pour nos contemporains, de ne pas confondre importance de la responsabilité et importance de l'espèce !

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Ziecken a écrit:

Pour moi ce qui est naturel c'est que la nature crée d'elle-même sinon je le qualifie de contre-nature.

Mais l'Homme, selon cette définition, fait partie de la nature ; ce qu'il fait lui-même devrait être "naturel"... à moins alors que les fourmilières et les barrages de castors ne soient eux aussi pas naturels ? Mais dans ce cas, la production d'oxygène par les plantes ?

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Mardikhouran a écrit:

Ziecken a écrit:

Pour moi ce qui est naturel c'est que la nature crée d'elle-même sinon je le qualifie de contre-nature.

Mais l'Homme, selon cette définition, fait partie de la nature ; ce qu'il fait lui-même devrait être "naturel"... à moins alors que les fourmilières et les barrages de castors ne soient eux aussi pas naturels ? Mais dans ce cas, la production d'oxygène par les plantes ?

Bien vu. Je ne considère par les barrages des castors et les fourmilières comme naturels, mais comment étant dans l'ordre des choses puisqu'elles sont régies par l'instinct (l'instinct étant naturel) et non par l’intelligence. Ce qui est créé par l'intelligence et la volonté est contre-nature. Mais je tiens à préciser que ce terme n'est absolument pas négatif pour moi.

Et les outils des singes, l'intelligence des corvidés ?

Oui, j'ai une famille de langue qui provient du duktais ^^
Voici quelques exemples :

Français -> Duktais -> Kalien / Parçais / Maknien

Le soleil -> Sawolos -> Ik sol / Saolus / Ke saolia
La mère -> Macaros -> Ak makara / Matharus / Ke macharia
La fille -> Duktos -> Ak dukta / Dutus / Ke dukitia
Le père -> Athairos -> Ik atayr / Atherus / Ke ataro

Maintenant que je travaille activement sur la diégèse associée à l'elko et aux kelep. Je réfléchis également à la relation qu'on les langues entre elle et aux familles de langues que l'on pourrait envisager. Je vous tiendrai informé de mes réflexions ici.

Pour ma part (en profitant du post très matinal de Ziecken pour éviter de trop faire tâche), je vais tenter de faire un projet similaire, que ce soit avec une nouvelle langue, si jamais j'y arrive enfin, ou avec le canéen (bien que ça me semble plus difficile de faire dériver des langues à partir d'une langue a posteriori, ça m'semble d'autant plus ardu d'aboutir à plusieurs langues originales avec une langue romane déjà bien capillotractée en soi)...

Elara a écrit:

en profitant du post très matinal de Ziecken

En fait je me suis levé à 5 heures ! mais je n'ai pas posté tout de suite

Elara a écrit:

pour éviter de trop faire tâche), je vais tenter de faire un projet similaire, que ce soit avec une nouvelle langue, si jamais j'y arrive enfin, ou avec le canéen (bien que ça me semble plus difficile de faire dériver des langues à partir d'une langue a posteriori, ça m'semble d'autant plus ardu d'aboutir à plusieurs langues originales avec une langue romane déjà bien capillotractée en soi)...

Hâte de voir le résultat, car franchement ce n'est pas évident.
Il est facile d'inventer des liens, des familles de langues mais créer les langues en questions et une tâche bien plus ardue.