Autre réforme de l'uropi.

Le -iĉ est encore très peu utilisé en espéranto.

1. Parce qu'il rend archaïque pas mal de vocabulaire les quelques dizaine de milliers de livre écrit en espéranto. Mais c'est à mon sens un faux problème : on est capable de s'adapter si on lit un vieux texte, ça se fait dans toutes les langues.

2. Parce que les habitudes sont pour beaucoup aussi fortes que dans une langue naturelle. Mais je dirais, on a signé justement pour autre chose qu'une langue naturelle.

3. Parce que ça fait penser à piĉo (la chatte, en argot espéranto), entre autre... https://fr.wiktionary.org/wiki/piĉo Mais on est dans une langue construite... on est capable d'un peu de volontarisme pour inventer des mots d'argot qui remplace piĉo... Quelqu'un pour lancer le sujet sur le fil espéranto.

Personnellement, si l'espéranto faisait cette réforme du -iĉ, et revenait également à une solution simple pour les noms de pays, et adoptait une réforme provisoire de l’orthographe (j'insiste sur le mot provisoire, c'est juste le temps de détrôner l'ASCII 8 bit, parce qu'on n'est pas maso même si on adore la subtile logique de ces diacritiques) du genre : ĉ->ch, ĝ->y, ĵ->q, ĥ->x, ŝ->sh... Je deviendrai beaucoup moins impatient de voir surgir des concurrents intéressants. Je regarderai les nouveaux projets avec curiosité et bienveillance... mais de très loin :-) Parce que sinon je ne suis pas bloqué sur l'accusatif, mais s'il est redondant avec la forme SVO le plus souvent... Peut-être juste que j’arrêterai d'accorder les adjectifs, l'air de rien, de temps en temps.

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J'avoue que j'aimerai bien entendre des arguments sur ce qui serait véritablement bloquant sur quelques propositions de réforme de l'uropi.

- Substantif neutre
(inanimé et animé dont le genre n'est pas précisé)
Se termine par une consonne, ou par -o -u -i pour quelques mots internationaux.
Font leur pluriel en -s ou en -u si la phonologie ne permet pas d'ajouter simplement un -s.

- Substantif masculin
(animé masculin + quelques inanimés)
Se termine par -e, pluriel en -es.

- Substantif féminin
(animé féminin + quelques inanimés : dia...)
Se termine par -a, pluriel en -as

Tous les génitif sont en -i (mais se place après)
Jamais de génitif pluriel, on utilise "ov" à la place.

C'est une proposition parmi dix... Mais à méditer : parce que quand je présente l'espéranto, la première question que me posent ceux qui s'y plonge vraiment, concerne 9 fois sur 10 l'absence de symétrie masculin / féminin... avec l'exemple de l'anglais qui est "meilleur" sur cet point. C'est réellement bloquant pour beaucoup de monde, tandis que l'inverse ne l'est pas. Du moins, je n'ai jamais rencontré quelqu'un que ça bloquait de ne pas confondre le neutre et le masculin, à part Zamenof et Doj Pater...

Je crois qu'il est temps pour moi de dissiper certains malentendus.

- Commençons par le mot "neutre", en linguistique, il signifie inanimé, asexué; il ne signifie nullement genre commun (homme + femme, mâle + femellle) ou indifférencié (appellation que je préfère).
Voir
je cite-      

Citation :

en néerlandais et dans les langues scandinaves, le féminin et le masculin, en tant que genre commun (ou utrum), s’opposent au genre neutre ;

On ne peut pas mettre dans le même panier un président et une affiche, un médecin et son stéthoscope, ce qui aboutit - si on suit cette logique - à 4 genres: 1) indifférencié, 2) féminin, 3) masculin, 4) neutre.
C'est le cas en Uropi pour l'espèce humaine:
1) human = être humain, Mensch
2) ʒina = femme
3) man = homme
4) pod = pied…issus tous les 4 de l'indo-européen: *dʰǵʰm̩-on-, *gʷénhₐ, *manu-, *pṓds

Or on observe dans l'évolution des langues indo-européennes une tendance générale à une simplification grammaticale* qui culmine en anglais (disparition de la flexion personnelle du verbe, sauf -s au présent, disparition des déclinaisons, sauf génitif: 's, dispariton des marques indiquant le genre…)
* C'est ce qu'observe, entre autres, Jespersen.

L'Uropi suit cette évolution en s'efforçant d'être le plus simple possible, mais sur la question du genre, l'anglais va trop loin. J'ai lu un chapitre entier d'un roman de P.D. James où le narrateur tombe amoureux de "his cousin" croyant que c'était "sa cousine", alors qu'il s'agissait de "son cousin" ou vice-versa.

Une L.A.I, si simple soit-elle, ne peut pas se permettre ce genre d'ambigüité. L'anglais essaie de s'en tirer avec un bricolage déplorable du style: woman-student, female rhino, she-cat, nanny goat, etc.
Ce n'est pas une solution, mais il n'est pas question non plus de rendre l'Uropi plus complexe en introduisant 4 genres et en multipliant par deux le nombre des désinences. Un des atouts de l'Uropi, c'est sa simplicité.

Autre malentendu: partir du postulat que les noms Uropi sont masculins ou féminins (évidemment, c'est comme ça qu'on nous a enseigné la grammaire française !).
Les noms Uropi correspondent à la dualité phonémique inhérente à la langue, à toute langue. Autrement dit "le yin" des voyelles et "le yang" des consonnes, ou si vous préférez une métaphore anatomique, les consonnes sont le squelette de la langue et les voyelles en sont la chair et le sang (d'ailleurs ne parle-t-on pas de voyelles liquides ?       )
aucune langue n'est purement vocalique, nous n'aurions plus que des onomatopées: hé…oh…ah…hi… (avec un H muet cela va sans dire   ). Aucune langue n'est purement consonantique: elle serait imprononçable.

Nous avons donc des noms terminés par une consonne (n'importe quelle consonne), et des noms terminés par une voyelle: -a. Évidemment la liberté voudrait qu'on puisse utiliser n'importe quelle voyelle, surtout pour intégrer des noms d'origine étrangère comme kimono, tsunami, cliché, marabout…, mais l'Uropi n'aurait plus aucune grammaire puisque -e, -o, -i, -u ont une fonction grammaticale.
On s'en tire en accentuant la voyelle finale dans les mots "étrangers" (ce qui va à l'encontre de la règle générale): burò, fotò, taksì, klicè, menù (termes accentués comme leurs équivalents français) mais cela reste une exception.

Nous avons donc: kin (menton) et kina (cinéma), mat (natte, paillasson) et mata (mère), som (même) et soma (été), gen (naît) et gena (gène), rup (croupe, derrière) et rupa (chenille), foj (feu) et foja (foyer), zon (son) et zona (zone), ling (langue: organe) et linga (langue parlée)… donc aucune notion de masculin/féminin là-dedans, d'ailleurs la plupart des noms ci-dessus sont neutres.

Cette dualité qui pré-existe donc dans la langue, sert accessoirement à marquer l'opposition masculin-féminin (sexuée, genre naturel ou lexical), comme dans tiot / tiota oncle & tante. Quelle utilité aurions-nous à fabriquer un "tantoncle" assexué ? De plus, cette querelle des genres est avant tout idéologique (CF Théorie du genre), ce qui n'a rien à voir avec la langue.

L'Uropi se doit de rester fidèle à son effort de simplification. Des langues auxiliaires complexes, ce n'est pas ce qui manque, il y en a à la pelle, ne serait-ce que l'Ido qui a simplifié, c'est vrai, certains aspects de l'Espéranto, mais a, par ailleurs introduit des affixes supplémentaires (les suffixes étaient déjà très nombreux en Eo environ 31).

Un lien qui pourra intéresser Olivier: l'origine du féminin en indo-européen:
La linguistique

On peut en effet prendre ce point de vue de 4 genres.
On peut aussi considérer la plupart des mots comme étant neutre ou indifférencié.
Et parfois, on peut préciser que c'est masculin ou féminin.

L'allemand possède 3 genres : masculin, féminin et neutre.
Pourtant, il oblige à "das mädchen" (une fille/fillette) qu'il range dans le neutre, alors qu'une fillette est pourtant au féminin. On objectera qu'il s'agit d'un diminutif et que les diminutifs sont neutres.
Même topo en néerlandais avec "het meisje" (het étant la marque du neutre).

La plupart des langues IE possèdent 3 genres ou ont des traces de ces 3 genres. Et ça ne les traumatisent pas de ranger dans le neutre aussi bien un pied, une chaise ou un médecin.
Le mot "neutre" peut être aussi pris dans l'acceptation de "pas féminin", de "pas masculin" ou de "je ne sais pas".

En termes informatiques, je pourrais dire que l'uropi a un petit bug avec les genres. Ce n'est pas trop grave, c'est même réparable assez facilement. Je comprends parfaitement que son découvreur/créateur défende sa position initiale, mais nous sommes ici un certain nombre de personnes à constater que ça coince quand même un peu.
Une micro-réforme du style du style mettre un -on ou -oj pour le masculin serait possible sans quasiment rien remettre en cause.

PatrikGC a écrit:

L'allemand possède 3 genres : masculin, féminin et neutre.
Pourtant, il oblige à "das mädchen" (une fille/fillette) qu'il range dans le neutre, alors qu'une fillette est pourtant au féminin. On objectera qu'il s'agit d'un diminutif et que les diminutifs sont neutres.
Même topo en néerlandais avec "het meisje" (het étant la marque du neutre).

Là, j't'avouerais que j'ai JAMAIS compris pourquoi ! Surtout pourquoi mettre en force un diminutif dans ce type de cas. J's'rais bien curieux de savoir comment les féministes allemandes (très influentes, pourtant, m'a-t-on dit) réagissent à ce genre de truc.

Anoev a écrit:

Là, j't'avouerais que j'ai JAMAIS compris pourquoi ! Surtout pourquoi mettre en force un diminutif dans ce type de cas. J's'rais bien curieux de savoir comment les féministes allemandes (très influentes, pourtant, m'a-t-on dit) réagissent à ce genre de truc.

Il a été décrété, dans la nuit des temps, que les diminutifs étaient neutres en allemand.
En français, il a été décrété que les noms verbaux (les mots en -ation, -ité, itude etc.) étaient féminins.
Sauf ceux en -age...
Pourquoi une chaise et pourquoi un tabouret ? Parce que...
Je sais, on ne va pas loin avec ce genre de réponse, mais il faut remonter bien en arrière pour avoir un commencement de réponse.

Pour les féministes allemandes, je n'ai pas de réponse à te fournir

Je ne crois pas que les Allemands aient le même rapport aussi intense et Hass-Liebe à leur langue formelle (je dis formelle, car pour nombre d'allemand le Hochdeutsch n'est pas leur langue, ils parlent leur dialecte) que ce ne peut être le cas des Français, déjà. Je en pense pas donc qu'à un niveau de réflexion idéologique féminin "das Mädchen" soit un thème de réflexion féministe allemand important.

Enfin, même si le féminin comme genre grammatical possède une part plus belle en allemand qu'en français.
Il n'échappe pas à une attribution des genres assez aléatoire (bien-que l'allemand possède un neutre, ce qui lui aurait permis de simplifier).
Quant au-niveau historique, le moyen-âge et le christianisme sont bien passé par là, il me semble, à vérifier bien sûr, que femme et enfant était propriété du mari dans l'ancien temps, tout comme en France.

C'est ce qui fait l'essentiel des différences entre les LAI et les persolangues. Les persolangues pourraient être, éventuellement (sauf la novlangue : langue dystopique, comme quelques autres, comme le nadsat, le mnarruc, le dibadien) la langue du Paradis vu par le concepteur : un pays où il pleuvrait la nuit et il ferait beau le jour, où on croiserait de jolies femmes/filles bien grasses*, où on ne serait pas à plus de trois kilomètres d'une gare ferroviaire bien desservie où etc), la LAI est (ou serait) plutôt la langue où des gens bien réels, issus de contrées à cultures totalement différentes puissent se parler sans utiliser la langue de l'Empereur Trump (ou ses prédécesseurs). Alors, évidemment, les impératifs sont pas les mêmes : jusque là, les langues indo-européennes ne font pas du tout dans l'équilibre, alors, forcément... Mais p't'êt'ben, qu'un jour...



*Volupté & volume commencent par les mêmes lettres, c'est bien connu !

J'utilise ce topique afin de ne pas en ouvrir un nouveau.

Si tout va bien, prochainement, j'aurais un peu de temps devant moi, et j'ai envie de me lancer dans une petite LAI à utiliser prochainement. Comme l'uropi est globalement très proche de ce que je souhaite mettre en place, j'ai donc décidé de travailler à partir de cette base, surtout celle du vocabulaire. DP a fait un très bon boulot là-dessus et je ne vais pas réinventer la roue.

Par contre, côté grammaire, ça ne va pas être pareil. Je cherche à faire très simple, régulier, analogique (voire informatique). Je ne souhaite pas non plus tomber dans du "petit nègre" ou du "petit chinois", même si cette solution n'est pas idiote.

Donc, si vous avez des idées, je suis preneur, mais je ne vous garantis pas que je les utiliserai toutes

Pour l'instant, j'incline pour :
- des articles et démonstratifs : un, de (le), di (ceci), da (cela)
- nom neutre non marqué par un genre ou une classe
- pluriel facultatif
- adjectif actif et passif, voire d'état
- verbe conjugué avec des auxiliaires
- accent tonique peu marqué
- pb td kg / fv sz xq / m n / l r / wj / ieaou --- x=chat q=jeune

J'hésite pour le k. Le remplacer par un c ne serait pas une mauvaise idée et donnerait un aspect moins "germanique". Quoique...

PatrikGC a écrit:

J'hésite pour le k. Le remplacer par un c ne serait pas une mauvaise idée et donnerait un aspect moins "germanique". Quoique...

Garde le K.

Pour les "sons", je serais quand même partisan d'ajouter divers consonnes pour des raisons de symétrie : kh (jota sourde) - gh (jota sonore) - ng.
Même si je sais que ces consonnes ne sont pas usuelles dans bcp de langues. Elles seraient restreintes à qques mots.

Si elles sont adoptées, il faudrait néanmoins leur trouver une lettre (sans diacritique), et c'est là que ça risque de se gâter. Je pourrais piocher une lettre spéciale dans l’Unicode, mais on retomberait dans un souci souvent évoqué : la difficulté de pouvoir saisir certains symboles.

PatrikGC a écrit:

Si elles sont adoptées, il faudrait néanmoins leur trouver une lettre (sans diacritique), et c'est là que ça risque de se gâter. Je pourrais piocher une lettre spéciale dans l’Unicode, mais on retomberait dans un souci souvent évoqué : la difficulté de pouvoir saisir certains symboles.

Rappelle-toi que les lettres latines Q et X ne sont pas utilisées en uropi. Reste le problème du /ŋ/, là, c'est un peu la quadrature du cercle : ni digramme ni diacritique ? Sauf à utiliser le Y* à contremploi, j'vois guère comment on pourrait faire.

Reste plus qu'à trouver un nom à ta langue : pas trop proche de "uropi", mais pas trop éloigné non plus, pour rappeler un peu l'inspiration. Tu pourrais en faire une persolangue ou une langue artistique (res'p'us qu'à écrire une fiction où la langue serait un des protagonistes), mais une LAI ? Ce s'rait dommage de faire de l'ombre à l'uropi qua a d'jà du mal à se frayer un ch'min là où règnent (avec effort) l'espéranto et (illégitimement, selon moi) l'anglais.


*Pas à contremploi de l'uropi, 'videmment, puisque cette lettre n'est pas, elle non plus dans l'alphabet uropi, mais à contremploi par rapport à son rôle traditionnel de voyelle. Bah ! après tout, le H grec est bien une voyelle.

Anoev a écrit:

Pas à contremploi de l'uropi, 'videmment, puisque cette lettre n'est pas, elle non plus dans l'alphabet uropi, mais à contremploi par rapport à son rôle traditionnel de voyelle. Bah ! après tout, le H grec est bien une voyelle.

Oui, mais le "Η" (pas "H" ^^) grec est au milieu d'un alphabet complètement différent, et a une minuscule (η) complètement différente. Je citerais plutôt le "w" gallois qui est une voyelle (permettant le magnifique ŵ).

Bon, après je suis un grand partisan des lettres diacritées et rares pour les LAI : c'est à la technologie de s'adapter à l'homme et ses créations, pas le contraire, au risque de les voir devenir rapidement has been (il suffit de voir à quel point ʒ est facilement "tapable" aujourd'hui à qui s'en donne la peine ; dans 15 ans on se demandera même pourquoi l'ido a supprimé les chapeaux de l'espéranto).

C'est vrai : j'y avais pensé aussi. Encore que les alphabets grec, latin & cyrilliques ont une histoire commune. Pour une lettre complètement différente d'un alphabet n'ayant aucune analogie, je penserais au O tifinagh, qui est en fait, un /r/.

Ah oui je ne connaissais pas le tifinagh. C'est vraiment étonnant comme choix. Après, un alphabet c'est une convention, il n'y a rien de logique à prononcer "o" [o] plutôt que [r] ou [χ]...

On est, en fait, accroché à nos habitudes ! On donne le [o] ou le [ɔ] chez nous au O, peut-être que sa prononciation implique une bouche arrondie en forme de... O. Mais en tifinagh, d'après c'que j'ai appris du moins, le /o/ n'existe pas, alors...

Anoev a écrit:

Rappelle-toi que les lettres latines Q et X ne sont pas utilisées en uropi. Reste le problème du /ŋ/, là, c'est un peu la quadrature du cercle : ni digramme ni diacritique ? Sauf à utiliser le Y* à contremploi, j'vois guère comment on pourrait faire.

Je les utilise déjà : x=ch et q=j...

Anoev a écrit:

Reste plus qu'à trouver un nom à ta langue : pas trop proche de "uropi", mais pas trop éloigné non plus, pour rappeler un peu l'inspiration. Tu pourrais en faire une persolangue ou une langue artistique (res'p'us qu'à écrire une fiction où la langue serait un des protagonistes), mais une LAI ? Ce s'rait dommage de faire de l'ombre à l'uropi qua a d'jà du mal à se frayer un ch'min là où règnent (avec effort) l'espéranto et (illégitimement, selon moi) l'anglais.

Pas de nom pour cette LAI d'inspiration IE...
Peut-être un truc comme Indur ou Oksidur

La bonne question est de se poser pourquoi l'uropi a tant de mal à se frayer un chemin alors ce projet est globalement bon ? D'autres langues artificielles (souvent moins bonnes) ont finalement mieux réussi, tout en étant plus jeunes. Et ce n'est pas une question financière...

PatrikGC a écrit:

Je les utilise déjà : x=ch et q=j...

Erreur d'inattention de ma part !

Res'p'us qu'à trouver LA soluce. Pas simple.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je les utilise déjà : x=ch et q=j...

Erreur d'inattention de ma part !
Res'p'us qu'à trouver LA soluce. Pas simple.

C'est un pb secondaire...
Et puis, je ne suis pas un adorateur inconditionnel d'"un son une lettre"
Le principal reste la grammaire.

PatrikGC a écrit:

...je ne suis pas un adorateur inconditionnel d'"un son une lettre".

Moi non plus. Cela dit, faut pas tomber dans l'excès inverse (anglais, français). J'ai mis un paquet d'années à mettre au point la phonogie aneuvienne. Cependant, ça n'irait pas du tout pour une langue d'inspiration uropie, à cause des digrammes, nombreux chez moi.

Le "un son/une lettre" est, à mon avis, inapplicable.

"Un phonème/une lettre" parait plus réaliste, même si c'est un pari moins facile à surmonter qu'il n'y paraît. Le système "un phonème/une lettre" nécessite (pléonasme) autant de lettres d'alphabet que de phonèmes. C'a l'air de rien, n'empêche que ça nécessite parfois des décamètres de fil à r'tordre !

Anoev a écrit:

Le "un son/une lettre" est, à mon avis, inapplicable.

C'est applicable avec des langues ayant une phonétique réduite, comme bcp de langues polynésiennes. Ou le suomi et le japonais par exemple.
Du moment que ça soit applicable sans trop de pb, c'est le principal.

Ça me rappelle un ancien projet dans lequel la lettre h était mise à contribution :
ph=f bh=v th=s dh=z kh=jota-non-voisée gh=jota-voisée

Moi j'ai du mal à comprendre ce qui pose problème avec les diacritiques/lettres rares, vraiment. Quand je vois avec quelle facilité je tape et partage du gelota sur le net (qui a pourtant des lettres bizarres comme Ð, Ṙ ou Ḟ en plus des consonnes circonflexées qui nous sont rendues familières par l'espéranto, mais avec encore plus de cas comme le Ẑ), je me dis que le principe une lettre/un phonème simplifie beaucoup plus de choses qu'il n'en complique. C'est vrai que je suis un jeune biberonné à l'informatique, mais installer et utiliser un clavier diacrité c'est vraiment pas compliqué (et c'est nécessaire rien que pour bien taper du français, mais c'est un autre sujet), et comme je l'ai dit, il y a de fortes chances que d'ici quinze ans on se demande quel était le problème avec les ĉapelitaj literoj (par exemple, ou avec le ʒ pour le cas de l'uropi). Il faut penser sa LAI sur le long terme, pas selon les ennuis techniques du jour, ou sa langue risque de devenir obsolète en même temps que la technologie sur laquelle elle reposait (et de nos jours, ça va vite).

Mais bon, c'est un débat mille fois rejoué.

Emanuelo a écrit:

Moi j'ai du mal à comprendre ce qui pose problème avec les diacritiques/lettres rares, vraiment.

Pour ma part, je n'aime pas, c'est aussi simple que ça.
De plus, je sais que la loi du moindre effort sévit énormément dans la population, même pour le point sur le i et le j, c'est dire !

PatrikGC a écrit:

Ça me rappelle un ancien projet dans lequel la lettre h était mise à contribution :
ph=f bh=v th=s dh=z kh= [x] gh= [ɣ].

Oui, d'accord, mais à condition (justement) d'accepter les digrammes, lesquels sont (sauf erreur de ma part) rigoureusement absent en uropi*.


*Et en volapük et en espéranto, alors que l'ido et l'interlingua (pour citer des LAI) en font une consommation effreinée, l'aneuvien (persolangue) itou. Moi, j'ai pas le ph (qb le remplace), j'ai pas le kh, mais le q le remplace (sauf devant... un b) ; le [x] est représenté par un rh. Le H participe chez moi à un grand nombre d'autres phonèmes.

Anoev a écrit:

Oui, d'accord, mais à condition (justement) d'accepter les digrammes, lesquels sont (sauf erreur de ma part) rigoureusement absent en uropi.

S'inspirer de l'uropi ne signifie pas être servile...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Si elles sont adoptées, il faudrait néanmoins leur trouver une lettre (sans diacritique), et c'est là que ça risque de se gâter. Je pourrais piocher une lettre spéciale dans l’Unicode, mais on retomberait dans un souci souvent évoqué : la difficulté de pouvoir saisir certains symboles.

Rappelle-toi que les lettres latines Q et X ne sont pas utilisées en uropi. Reste le problème du /ŋ/, là, c'est un peu la quadrature du cercle : ni digramme ni diacritique ? Sauf à utiliser le Y* à contremploi, j'vois guère comment on pourrait faire.

Personnellement, je préconise le h (d'ailleurs Anoev tu avais trouvé ça génial m, n , h, observez les formes )