Autre réforme de l'uropi.

Anoev a écrit:

Par rapport au français, ça change pas des masses.

Le français a beau bombarder des noms comme "professeure, docteure"° à tire-larigot. Ça ne changera pas grand chose dans la mesure où le genre non marqué est masculin (par d'ssus l'marché, y a pas d'neutre).

Ça change énormément dans la mesure où l'on peut féminiser n'importe quel nom indifférencié; c'est beaucoup plus restrictif en fr.

Silvano a écrit:

Au contraire. Les mathématiciens s'évertuent à créer des êtres mathématiques pour la beauté de la chose, mais leurs créations sont constamment reprises par les physiciens pour décrire un phénomène naturel.

le jour où l'homme "occidental" aura compris que la vie ne se réduit pas aux mathématiques et que la société ne se réduit pas à l'argent, on aura fait un grand pas en avant sur la voie de la sagesse (et de la survie de l'humanité)…

Doj-pater a écrit:

Existe-il une seule langue I-E, ou même une seule langue au monde où nous avons 4 genres, à savoir:
1) Indifférencié (mâle ou femelle pour les animés)
2) Masculin
3) Féminin
4) Neutre (pour les inanimés: les choses)

Bien qu'elle existe en français et qu'hélas elle me gène pour écrire, je ne suis pas partisan de l'opposition Masc/Fém. Prenez un groupe de 99 femmes accompagnées d'un seul homme (100 personnes), la grammaire vous oblige à dire "ils" pour désigner ces 100 êtres humains.

Je préfère 3 distinctions :
- Indéterminé/neutre
- Masculin
- Féminin

Et là, on retombe bien dans diverses langues IE.

Le plus amusant est que l'uropi possède un pronom neutre (he/ce/je), mais n'a pas d'équivalence bijective dans le marquage des genres pour un nom, mais divers biais.

Doj-pater a écrit:

Existe-il une seule langue I-E, ou même une seule langue au monde où nous avons 4 genres, à savoir:
1) Indifférencié (mâle ou femelle pour les animés)
2) Masculin
3) Féminin
4) Neutre (pour les inanimés: les choses)
].

Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin : https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_Danish_and_Swedish

Et dans la catégorie langue artificielle IE, le sambahsa a quatre genres : masculin, féminin, neutre et indéterminé, ce dernier s'utilisant pour ce qui n'entrepas de manière certaine dans l'une des catégories précédentes ou bien, au pluriel, pour les groupes contenant des membres de genres différents.

Dans ce forum, vaut mieux ne pas poser de questions rhétoriques; on risque d'avoir une réponse qui nous déplait...

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Au contraire. Les mathématiciens s'évertuent à créer des êtres mathématiques pour la beauté de la chose, mais leurs créations sont constamment reprises par les physiciens pour décrire un phénomène naturel.

le jour où l'homme "occidental" aura compris que la vie ne se réduit pas aux mathématiques et que la société ne se réduit pas à l'argent, on aura fait un grand pas en avant sur la voie de la sagesse (et de la survie de l'humanité)…

Je parle de physique, et on me répond en parlant d'économie...

Et je crois que l'homme non-occidental veut tout autant avoir de quoi nourrir et habiller ses enfants...

Doj-pater a écrit:

le jour où l'homme "occidental" aura compris que la vie ne se réduit pas aux mathématiques et que la société ne se réduit pas à l'argent, on aura fait un grand pas en avant sur la voie de la sagesse (et de la survie de l'humanité)…

La société ne se réduit pas à l'argent entièrement d'accord !

Le monde est un équilibre à trouver entre la raison, la vérité mathématique et scientifique, et ce qui relève de l'émotion, du sensible, du spirituel, de la croyance.

Revenons à notre uropi trafiqué. Voici qques propositions :

ʒ => j
j => y
c => x (je préfère)

Les adjectifs se terminent par -i (ou par -y dans certains cas, selon accord phonétique)
Pas de terminaison particulière pour le féminin.
L'infinitif en -a (et pas en -o)
Le passé simple en -id (pour zapper l'accentuation du i)
Le conditionnel conjugué avec un auxiliaire comme le futur (pas de -v)
Participes : -an pour l'actif, -et pour le passif (et non -en)

Patrik GC a écrit:

Bien qu'elle existe en français et qu'hélas elle me gène pour écrire, je ne suis pas partisan de l'opposition Masc/Fém.

Moi, je ne parle pas d'opposition, mais de complémentarité. C'est là toute la différence entre le manichéisme et la pensée chinoise.

Citation :

Prenez un groupe de 99 femmes accompagnées d'un seul homme (100 personnes), la grammaire vous oblige à dire "ils" pour désigner ces 100 êtres humains.

La grammaire… française. En Uropi, on n'a que lu au pluriel pour tout le monde.

Citation :

Je préfère 3 distinctions :
- Indéterminé/neutre
- Masculin
- Féminin

Moi ce qui me gêne le plus dans ces distinctions, c'est de mettre dans le même panier êtres vivants et savonnettes. Le neutre n'est pas la même chose que l'animé indéterminé.

O.Simon a écrit:

Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin : https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_Danish_and_Swedish

Et dans la catégorie langue artificielle IE, le sambahsa a quatre genres : masculin, féminin, neutre et indéterminé, ce dernier s'utilisant pour ce qui n'entrepas de manière certaine dans l'une des catégories précédentes ou bien, au pluriel, pour les groupes contenant des membres de genres différents.

Et le slovène a conservé le duel. Tout cela, c'est bien joli, mais il faut penser aux apprenants qui ne sont pas linguistes professionnels. Les élèves fr. et a fortiori anglais ont déjà bien du mal à se dépatouiller avec 3 genres dans les langues qui les ont.

Silvano a écrit:

Et je crois que l'homme non-occidental veut tout autant avoir de quoi nourrir et habiller ses enfants...

Quel rapport avec les mathématiques ? Si seuls les mathématiciens pouvaient nourrir leur famille 90% ou plus de l'humanité mourrait de faim.
Si j'ai fait allusion à l'économie, c'est qu'aujourd'hui, on ne parle plus que de chiffres: nous n'avons plus d'économistes, nous n'avons plus que des comptables.

Bedal a écrit:

Le monde est un équilibre à trouver entre la raison, la vérité mathématique et scientifique, et ce qui relève de l'émotion, du sensible, du spirituel, de la croyance.

Entièrement d'accord; c'est ce que je voulais souligner

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

t;]Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin : https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_Danish_and_Swedish

Et dans la catégorie langue artificielle IE, le sambahsa a quatre genres : masculin, féminin, neutre et indéterminé, ce dernier s'utilisant pour ce qui n'entrepas de manière certaine dans l'une des catégories précédentes ou bien, au pluriel, pour les groupes contenant des membres de genres différents.

Et le slovène a conservé le duel. Tout cela, c'est bien joli, mais il faut penser aux apprenants qui ne sont pas linguistes professionnels. Les élèves fr. et a fortiori anglais ont déjà bien du mal à se dépatouiller avec 3 genres dans les langues qui les ont.

Aucune difficulté en Sambahsa puisque le genre est "naturel"; il n'y a pas à "apprendre" qu'il faut utiliser le "masculin" ou le "neutre" par défaut.

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin : https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_Danish_and_Swedish

Et dans la catégorie langue artificielle IE, le sambahsa a quatre genres : masculin, féminin, neutre et indéterminé, ce dernier s'utilisant pour ce qui n'entrepas de manière certaine dans l'une des catégories précédentes ou bien, au pluriel, pour les groupes contenant des membres de genres différents.

Et le slovène a conservé le duel. Tout cela, c'est bien joli, mais il faut penser aux apprenants qui ne sont pas linguistes professionnels. Les élèves fr. et a fortiori anglais ont déjà bien du mal à se dépatouiller avec 3 genres dans les langues qui les ont.

Olivier Simon a écrit:

Aucune difficulté en Sambahsa puisque le genre est "naturel"; il n'y a pas à "apprendre" qu'il faut utiliser le "masculin" ou le "neutre" par défaut.

Vous dites que l'uropi n'a pas quatre genres, parce qu'aucune langue ne les a. On vous donne un contre-exemple, et là, vous changez d'argument en disant que c'est trop compliqué. Qu'allez-vous répondre à Olivier maintenant?

En kotava, il existe un suffixe féminisant (-ya) et un suffixe masculinisant (-ye), qui s'appliquent à tout, qu'il s'agisse de substantifs ou de pronoms. L'équilibre n'a pas à être compliqué.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Et je crois que l'homme non-occidental veut tout autant avoir de quoi nourrir et habiller ses enfants...

Quel rapport avec les mathématiques ? Si seuls les mathématiciens pouvaient nourrir leur famille 90% ou plus de l'humanité mourrait de faim.
Si j'ai fait allusion à l'économie, c'est qu'aujourd'hui, on ne parle plus que de chiffres: nous n'avons plus d'économistes, nous n'avons plus que des comptables.

Mais on ne parlait déjà plus de mathématiques, mais de l'importance de l'argent dans la vie. Cette importance est bien plus grande quant on en a peu.

C'est vrai que le kotava (par suffixe) et l'arwelo (par préfixe) sont vraiment des modèles en matière à la fois de simplicité et d'équilibre des genres. En plus de ça, y a pas trop à s'casser l'chou pour les origines (même pour le kotava qui a une réputation à-priori, le -A final ne pose pas de problème, et même pour le -E final, on peut toujours dire que ça vient de l'article français "le").

Seulement, est-ce que ça marcherait pour l'uropi où une voyelle finale a une ET UNE SEULE utilisation ? C'est là, l'problème ! Les cinq voyelles A E I O U sont toutes prises et le Y n'a pas cours en uropi, et même s'il avait cours, il en faudrait une autre pour le génitif :

-A : nominatif singulier de noms féminins et neutre (centra)
-E : nominatif pluriel de noms masculins et neutres (dictor°)
-I : génitif singulier de noms masculins et neutres ; adjectifs
-Ì : prétérit verbal.
-O : infinitif (verbe)
-U : génitif singulier de noms féminins et neutres ; adjectifs.


Comment arriver à créer un équilibre (♂/♀) sans tout déglinguer ?

La référence (utilisée par le danois), c'est quatre genres : neutre, commun, ♂ et ♀.

Le système français (et d'autres langues romanes) n'est pas bon, car les noms neutres et communs sont arbitrairement casés dans les deux genres grammaticaux : masculin et féminin, et que le genre de référence (non marqué) est le masculin.

Mettons qu'on sucre un genre : le commun. Où mettre les noms en question ?

Avec le neutre ? C'est la solution que j'préfère (raison pour laquelle je j'ai adopté pour l'aneuvien), adoptée notamment en kotava : in

Avec le masculin ? c'est notamment la solution choisie en uropi (sauf erreur de ma part) où je est réservé aux inanimés et que le pronom de la troisième personne pour le commun animé est, comme pour le masculin : he.


Sinon, je connais au moins l'existence de deux langues qui ont gardé quatres pronoms pour la troisième personne, c'est l'arwelo et le volapük nulik* :

	AWL	VPK
il ♂	bale	om
elle	male	of
il/elle (C)	le	os
il/elle (N)	lo	on

°Prenons la phrase suivante : nous devrons la remplacer par un autre professeur ; il sera notre dernière chance. En uropi, on aura (toujours sauf erreur de ma part) :
nu ve doʒo replaso ca pa un alten dictor ; he ve so ni posni cans.
On ne sait pas si le remplaçant sera un homme ou une femme, mais tout porte à croire, à lire he, que ce sera un homme. En ce qui m'concerne, j'épargne l'équilibre des genres, puisque j'ai er mir deve aljáṅves kas per ùt alj profesorev; a mir ere ed ultim skœv ene. Mais la deuxième proposition peut signifier aussi : "ce sera notre dernière chance". En somme, cas cet exemple, seul l'arwelo peut s'en tirer parfaitement.
*À peu d'chose près : os est plutôt l'impersonnel.

Silvano a écrit:

Vous dites que l'uropi n'a pas quatre genres, parce qu'aucune langue ne les a. On vous donne un contre-exemple, et là, vous changez d'argument en disant que c'est trop compliqué. Qu'allez-vous répondre à Olivier maintenant?

En kotava, il existe un suffixe féminisant (-ya) et un suffixe masculinisant (-ye), qui s'appliquent à tout, qu'il s'agisse de substantifs ou de pronoms. L'équilibre n'a pas à être compliqué.

Le danois n'a pas 4 genres, mais 2: le neutre, et le masculin / féminin qui se fondent dans un genre commun il ne s'agit pas du tout d'un 4e genre.

Excusez-moi, mais si j'avais à donner un exemple de langue construite facile, je ne choisirais sûrement pas le Kotava, mais plutôt l'Universalglot de Jean Pirro.

Quant au reste, je n'ai pas du tout l'intention de démarrer une polémique.
Je ne suis pas d'accord; je le dis; point-barre.
Bonsoir.

En kotava, c'est surtout le vocabulaire qui est compliqué. Malheureusement, je ne connais pas l'universalglot. Comment s'en tire-t-il ? Notamment avec mon exemple sur le remplacement du professeur.

• Épargne-t-il l'équilibre des genres, mais en confondant le personnel et l'impersonnel (aneuvien) ?
  
• Distingue-t-il le personnel (he) et l'impersonnel (je) en confondant l'épicène et le masculin (uropi) ?
  
• Ou bien fait-il, avec ses quatre pronoms distincts, bien la différence entre tout ce qui doit être distingué (arwelo) ?

Doj-pater a écrit:

Le danois n'a pas 4 genres, mais 2: le neutre, et le masculin / féminin qui se fondent dans un genre commun il ne s'agit pas du tout d'un 4e genre.
.

Oui, mais j'ai parlé des pronoms :

Olivier Simon a écrit:

Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin

qui au singulier ont quatre formes différentes : https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_grammar#Pronouns

Je le sais car la première langue artificielle que j'ai inventée, le visic (vidisk) était largement inspirée des langues scandinaves.

Anoev a écrit:

Malheureusement, je ne connais pas l'universalglot. Comment s'en tire-t-il ? Notamment avec mon exemple sur le remplacement du professeur.

• Épargne-t-il l'équilibre des genres, mais en confondant le personnel et l'impersonnel (aneuvien) ?
  
• Distingue-t-il le personnel (he) et l'impersonnel (je) en confondant l'épicène et le masculin (uropi) ?
  
• Ou bien fait-il, avec ses quatre pronoms distincts, bien la différence entre tout ce qui doit être distingué (arwelo) ?
  

Si, tu le connais: http://www.ideolangues.org/t1730p15-universalglot

Anoev a écrit:

En kotava, c'est surtout le vocabulaire qui est compliqué. Malheureusement, je ne connais pas l'universalglot. Comment s'en tire-t-il ?

Tu ne vas pas aimer : Le féminin est en -in, mais de distinction de genre.
Les noms et adjectifs sont invariables, le pluriel se marque avec l'article.
Un seul pronom à la 3ème personne du singulier.

PatrikGC a écrit:

Tu ne vas pas aimer : Le féminin est en -in, mais de distinction de genre.
Les noms et adjectifs sont invariables, le pluriel se marque avec l'article.
Un seul pronom à la 3ème personne du singulier.

Fec'tiv'ment, j'suis pas fan, je ne m'rapp'lais plus que j'avais fait cette petite analyse, comme quoi cette langue ne m'a pas marqué exagérément .J'espère que Djino met le dico de l'arwelo à jour : j'aimerais bien en profiter pour peaufiner Idéolexique.

O. Simon a écrit:

Oui, mais j'ai parlé des pronoms :

Olivier Simon a écrit:
   Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin

qui au singulier ont quatre formes différentes : https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_grammar#Pronouns

Je le sais car la première langue artificielle que j'ai inventée, le visic (vidisk) était largement inspirée des langues scandinaves.

D'accord, mais je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir un pronom "genre commun" si les noms ne suivent pas. Ça ne fait que compliquer les choses.
D'ailleurs, le danois n'a jamais eu la réputation d'être une langue facile (mais c'est sans doute pour d'autres raisons   )

Ce qui me gène depuis le début dans cette discussion, c'est son lien avec la polémique autour de la "théorie du genre" dans laquelle je me refuse absolument de rentrer, car je pense que les vrais problèmes sont ailleurs.

Quant à l'Universalglot de Jean Pirro, il y a bien sûr des aspects qui ne me plaisent pas, comme ce féminin en -in, hyper-minoritaire, ou ce futur en -rai:
I skriptrai evos = Ur. I ve skrivo vo
mais par ailleurs, il a énormément de points communs avec l'Uropi.

Evidemment, Jean Pirro étant lorrain, on a pu lui reprocher une forte influence franco-germanique. L'Universalglot est sorti en 1868, 11 ans avant le volapük (1879), 19 avant l'espéranto (1887).
La guerre de 1870 a mis fin prématurément à ce rêve franco-germanique.

Je suis actuellement plongé dans une critique de l'espéranto réalisée par un anglophone du nom de Geoff (je n'en sais pas plus): Why Esperanto is not my favourite artificial language
J'aimerais bien en savoir plus sur ce Geoff avec lequel je ne suis pas toujours d'accord.

Y a un truc sur lequel on est d'accord sur les genres en tout cas, c'est sur le rejet du féminin en -in pour une LAI non zonale (donc pouvant être appliquée hors Europe centrale). C'est certes applicable pour une langue de type germanique (doktorin), mais pas du tout pour une langue appelée à être utilisé par des francophones, des italophone... (diminutif).

Sinon, qu'un anglophone n'aime pas l'espéranto, ça peut presque se comprendre (si on met de côté les inconvénients de l'espéranto, l'anglais en a bien davantage !): l'espéranto est un concurrent de la Langue Impériale dans les pays non anglophones, alors...

Doj-pater a écrit:

O. Simon a écrit:

Oui, mais j'ai parlé des pronoms :

Olivier Simon a écrit:
   Oui, le danois et le suédois ont, pour leurs pronoms, en plus du masculin, féminin et neutre, un quatrième genre, le "commun" ("utrum") qui peut se référer tant à un être masculin que féminin

qui au singulier ont quatre formes différentes : https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_grammar#Pronouns

Je le sais car la première langue artificielle que j'ai inventée, le visic (vidisk) était largement inspirée des langues scandinaves.

D'accord, mais je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir un pronom "genre commun" si les noms ne suivent pas. Ça ne fait que compliquer les choses.
.

En fait, la difficulté en danois et suédois, c'est que le genre "neutre" et le "non-neutre" sont souvent attribués de manière arbitraire.

En revanche, à l'intérieur du non-neutre, il est facile de différencier entre les masculins, les féminins et les "utra" pour les pronoms, puisque ça correspond au genre "réel".

Anoev a écrit:

Sinon, qu'un anglophone n'aime pas l'espéranto, ça peut presque se comprendre (si on met de côté les inconvénients de l'espéranto, l'anglais en a bien davantage !): l'espéranto est un concurrent de la Langue Impériale dans les pays non anglophones, alors...

Oui mais ses critiques sont tout à fait sensées et objectives, faites d'un point de vue linguistique (c'est pour ça qu'elles me semblent intéressantes).
D'ailleurs il ne fait pas du tout l'éloge de l'anglais, mais il fait l'éloge du - je cite -
"late Otto Jespersen, one of the greatest linguists of the 20th century"
Là-dessus, on est bien d'accord
En particulier sur l'idée qu'il ne faut jamais compliquer inutilement les choses.

O.Simon a écrit:

En fait, la difficulté en danois et suédois, c'est que le genre "neutre" et le "non-neutre" sont souvent attribués de manière arbitraire.

En revanche, à l'intérieur du non-neutre, il est facile de différencier entre les masculins, les féminins et les "utra" pour les pronoms, puisque ça correspond au genre "réel".

Comme j'ai toujours tendance à voir les langues, non pas à un moment donné, mais dans leur évolution; je crois que le danois est sur le chemin de la simplification qu'a connu l'anglais où il y a effectivement un "genre commun": a student may be a man or a woman., qui éliminé toute distinction masculin / féminin, aussi bien pour les hommes que pour les animaux en dehors de qqs termes isolés.

Mais je ne crois pas que dans une LAI il faille en arriver là, car cela pose beaucoup d'autres problèmes: on est obligé de refabriquer des masc/fem à la chinoise, du type govman, govʒin (ou male elephant, female elephant) qui sont un tantinet lourdingues.
A mon avis la solution en véritable Uropi: kun, kuna, comme en arabe kalb, kalba est plus simple et beaucoup plus élégante  )

Doj-pater a écrit:

À mon avis la solution en véritable Uropi: kun, kuna, comme en arabe kalb, kalba est plus simple et beaucoup plus élégante  )

Forgeron reste maître sans son atelier. Je comprends ta position, même si je ne la partage pas.

Une fiction (je ne parle pas de solution, même pas de suggestion ou d'éventualité), ce serait ça :

	ntr	♂	♀
Nom.	kun kuns*	kune kunes	kuna kunas
Gén.	kuni kunis	kunei kuneis	kunai kunais

De deux choses l'une : soit on garderait le génitif en U pour des noms comme teatra, centra, pour les distinguer des noms féminins soit on le libèrerait, pour l'utiliser dans des applications à v'nir* (t'inquiète : j'vais pas essayer de t'recaser l'subjonctif ! dans c'cas-là, y r'ssemb'rait trop au volitif espéranto ).


*La possibilité, ce serait de mettre un U au neutre pluriel, au lieu du S, inspiré de la 4^me déclinaison latine CORNV CORNVA.

Doj-pater a écrit:

A mon avis la solution en véritable Uropi: kun, kuna, comme en arabe kalb, kalba est plus simple et beaucoup plus élégante  )

Élégante, j'ai qques doutes ?
Kun signifie quoi ? Chien en tant que masculin, en tant que générique ?
Tandis que kuna est clairement féminin.

A minima, logiquement (je sais bien que certains mots ne sont pas trop aimés), il y a 2 sexes distincts (F/M), et il faut prévoir en plus un genre générique quand la notion de sexe n'est plus marquée. Donc 3 "marquages" à prime vue. Il va de soi que le marquage peut être nul.

PatrikGC a écrit:

Kun signifie quoi ? Chien en tant que masculin, en tant que générique ?

Les deux, malheureus'ment.
D'où mes fictions personnelles pour distinguer le masculin du neutre, y compris en uropi. D'où (dans ce domaine particulièrement) mon intérêt pour les solutions proposées par l'arwelo, l'elko, le kotava, le volapük nulik...

Même en français, ça complique tout ce faux neutre.

Alors le retrouver en espéranto et en uropi, non merci.

Heureusement en espéranto, ça finit par bouger : les jeunes utilisent paraît-il de plus en souvent "la iĉoj" pour dire "les mecs".

Seweli a écrit:

Heureusement en espéranto, ça finit par bouger : les jeunes utilisent paraît-il de plus en souvent la iĉoj pour dire "les mecs".

C'est, je pense, une conséquence du riisme, qui me paraît salutaire. Le volapük (nulik) avait bien fait pareil en remplaçant le of-- unique par hi- et ji- Si deux langues séculaires ont réussi une telle réforme, ce s'rait naturel qu'une langue moderne suive le pas. Par contre, je ne sais pas si le riisme est suivi par l'Akademio. Ce s'rait pourtant normal qu'on dise la porkiĉo pour un verrat.