les déclinaisons

La majeur partie des cas, dans les langues qui en sont riches, concernent les relations spatiales : provenance, origine, destination en conjonction avec "intérieur", "au-dessus", "dessus", "à côté", etc, rôles qui sont le plus souvent tenus par des prépositions dans d'autres idiomes.

@Vilko : la richesse en formes casuelles était déjà une réalité à l'époque indo-européenne, et on n'a pas encore retrouvé les postpositions qui auraient pu en être à l'origine. De plus, -VM signifie déjà "génitif+pluriel" ; les formes -ARVM et -ORVM des premières et deuxièmes déclinaisons proviennent de la flexion pronominale, qui se distingue de bien des façons de la nominale.

Mon usage des cas : varié, aussi parlerai-je de ma dernière langue en date.
Quatre cas :
Nominatif sujet, attribut du sujet
Positif COI, patient des verbes suggérant une intention bénéfique comme "aimer", "préférer", ou patient non-modifié par l'action ("entendre", "voir", etc).
Négatif patient subissant une modification de sa structure (majorité des COD)
Locatif localisation/origine/destination spatiale et temporelle (précisée par des adverbes postposés), thème de phrase dans les structures emphatiques ("quant au chat, il mange).

Pas de génitif, à la place une structure son chien l'homme "le chien de l'homme" pour les possesseurs animés (humains, animaux, esprits), ou simple juxtaposition pour les inanimés le couvercle la boîte "le couvercle de la boîte".

Je prends le deuxième violon au concert de louanges pour le travail d'Anoev sur Idéopédia, ça m'a aussi énormément servi, et ça me sert encore ! Essaye diverses stratégies pour remplir ce tableau et choisis celle qui te plaît le plus.

Mardikhouran a écrit:

Mon usage des cas : varié, aussi parlerai-je de ma dernière langue en date.

J'aime bien ton système, je le trouve original, ça sort un peu des sentiers battus (que j'ai allègrement suivis en gelota, où j'ai nominatif, [vocatif*,] accusatif, génitif, datif ^^).

* : Le vocatif en gelota n'est pas un cas réel, c'est une habitude tardive de supprimer la marque casuelle pour indiquer que l'on s'adresse à vous. Et ça ne marche même pas avec les noms propres, sauf si on donne du "Monsieur" ou si on place un titre avant avant (ex. "Bonjour, Docteur Watson" -> Ŝeloma ŝeŝe, vudepol' Tavatesō). Théoriquement, en dehors des dialogues, ça n'existe pas à l'écrit.

Emanuelo a écrit:

Je prends le deuxième violon au concert de louanges pour le travail d'Anoev sur Idéopédia, ça m'a aussi énormément servi, et ça me sert encore !

Je confirme! C'est très bien fait et ça m'a beaucoup servi, et, si après toutes ces explications tu as encore du mal à t'y retrouver kæʋiŋ, jette-y un œil.

E dhep ruben:

À part ça, on a, chez moi une combinaison, dans certains cas, des flexions casuelles & des adpositions ::


nominatif : svaltar : (àt) masterdu (d'jà vu)
accusatif : svaltaran : (àt) masterdus
vocatif : svaltaraj : masterdak/masterkad*
datif : svaltarah : ni(t) masterdus
génitif : svaltara : (àt) masterdun
locatif : svaltaraja : (àt) masterduv
ablatif : svaltarom : fran (àt) masterduv
allatif : svataraum : dyn (àt) masterdus
comitatif : svaltaros : kœm (àt) masterdus
abessif : svaltaraus : sin (àt) masterdus°.

L'article défini (àt) sert surtout pour une personne particulière (sauf pour le vocatif), pas pour une généralité.

À titre indicatif surtout, surtout pour les deux exemples marqués !
*Pour le premier, on utilise le nominatif, mais lorsqu'on invoque quelqu'un, on sait (en principe) de qui il s'agit, et donc, de son sexe.
°L'abessif utilise les trois cas possibles (sans le nominatif) selon le sens
Ar làmyvne sin ed neràpduse = ils voyagent sans leurs enfants (comitatif).
Da pisken sin reċílev = Il pêche sans filet (instrumental)
Ka inzh sin brœṅden = Elle mange sans pain (partitif).
Ben oui : l'accusatif est utilisé pour le comitatif, le... mais j'l'ai d'jà dit, sauf paut-être le génitif, dont j'ai oublié de dire qu'il servait pour le partitif.

Anoev a écrit:

À part ça, ona, chez moi une combinaison, dans certains cas, des flexions casuelles & des adpositions ::


nominatif : svaltar : masterdu (d'jà vu)
accusatif : svaltaran : masterdus
vocatif : svaltaraj : masterdak/masterkad*
datif : svaltarah : ni(t) masterdus
génitif : svaltara : masterdun
locatif : svaltaraja : masterduv
ablatif : svaltarom : fran (àt) masterduv
allatif : svataraum : dyn (àt) masterdus
comitatif : svaltaros : kœm (àt) masterdus
abessif : svaltaraus : sin (àt) masterdus°.

Hum...  Original comme système! Il y d'ailleurs vrai qu'il est impossible de tout exprimer par des déclinaisons (il faudrait des dizaines de cas!) et que l'on est parfois obligé de créer des prépositions pour réparer les failles.

Je me suis aperçu que svaltar était parfaitement impossible à prononcer sans ça... /sv/ serait plutôt réalisé /zv/ ou, si l'on considère que s=ś [ʃ] indien il faudrait alors le prononcer /ʃf/ ou /ʒv/. Bref, mais ça n'était qu'un exemple (même si l'envie de développer cette langue commence à me prendre... Je verrai bien un système avec des quantités vocaliques pertinentes des déclinaisons et des conjugaisons à l'indo-européenne)

en langue rouge j'ai 17 cas!

https://aphil.1fr1.net/t2613-rijase-tesan-langue-rouge

Mais je crois que j'ai abusé ^^

djingpah a écrit:

Je me suis aperçu que svaltar était parfaitement impossible à prononcer sans ça... /sv/ serait plutôt réalisé /zv/ ou, si l'on considère que s=ś [ʃ] indien il faudrait alors le prononcer /ʃf/ ou /ʒv/.

Les Russes prononcent bien [sv], et je le peux aussi ! Mais je reconnais que cette combinaison pose bien des problèmes au francophones*.

*en alsacien, qui est ma langue maternelle, on a [ʃv] ; ça aide !

bedal a écrit:

en langue rouge j'ai 17 cas!

Mais je crois que j'ai abusé ^^

Y'a « pire » !
Le tsez (une langue naturelle) aurait 64 cas, et l'Ithkuil, langue construite, 92 !

Perso je m'étais arrêté à 20 en vieux-sivélien (pour les curieux), avant de redescendre à 7. Maintenant, je n'ai gardé que 2 cas en sivélien : le « standard » et l'essif (qui existe sous deux formes : absolu et relatif).

Mardikhouran a écrit:

Les Russes prononcent bien [sv], et je le peux aussi ! Mais je reconnais que cette combinaison pose bien des problèmes au francophones*.

*en alsacien, qui est ma langue maternelle, on a [ʃv] ; ça aide !

Ah! Voilà qui me rassure car j'aimais bien le son [ʃv], mais je n'était pas sûr qu'il puisse exister dans une langue naturelle...

Atiel a écrit:

Y'a « pire » !
Le tsez (une langue naturelle) aurait 64 cas, et l'Ithkuil, langue construite, 92 !

Perso je m'étais arrêté à 20 en vieux-sivélien (pour les curieux), avant de redescendre à 7. Maintenant, je n'ai gardé que 2 cas en sivélien : le « standard » et l'essif (qui existe sous deux formes : absolu et relatif).

Pas mal! En fait je constate que les langues possédant un grand nombre de cas sont souvent des langues utilisant des cas pour marquer le locatif de façon précise.

djingpah a écrit:

Pas mal! En fait je constate que les langues possédant un grand nombre de cas sont souvent des langues utilisant des cas pour marquer le locatif de façon précise.  

hum, oui comme le finnois !

mais bon là Venceslas n'a pas trop compliqué car...il avait plus assez de consonnes différentes pour de nouveaux cas ^^^

bref, il s'est contenté du locatif, ablatif et allatif

Mardikhouran a écrit:

@Vilko : la richesse en formes casuelles était déjà une réalité à l'époque indo-européenne, et on n'a pas encore retrouvé les postpositions qui auraient pu en être à l'origine.

On a quand même quelques éléments. Les datifs/ablatifs pluriels en -bus du latin contiennent (je cite de mémoire) un élément *bhey que l'on retrouve sous forme de préposition dans les langues germaniques : bei (allemand) et by (anglais).

Ceci étant, le système des déclinaisons indo-européennes remonte à au moins cinq mille ans, et probablement bien davantage, puisque au moins certaines formes casuelles de l'étrusque semblent lui être apparentées. Les linguistes n'arriveront sans doute jamais à reconstituer les formes initiales. Mais il est à peu près certain que les formes casuelles étaient, au départ, des postpositions. Le latin classique pax vobiscum, où -cum fonctionne comme une postposition, montre comment se produit ce type de processus.

djingpah a écrit:

Il y d'ailleurs vrai qu'il est impossible de tout exprimer par des déclinaisons (il faudrait des dizaines de cas!) et que l'on est parfois obligé de créer des prépositions pour réparer les failles.

On peut aussi, comme le grec homérique, utiliser des adverbes, comme kata ("vers le bas", que l'on retrouve dans catastrophe). Les adverbes précisent le sens de la désinence casuelle (et non pas l'inverse).

Mais les adverbes finissent par devenir des prépositions, comme en anglais "I walked down the road", où l'adverbe "down" devient une préposition.

On peut obtenir des désinences casuelles à partir de postpositions (ou préposition, il n'y a pas que les suffixes dans la vie !), mais aussi... de verbes, grâces aux construction verbales sérielles
Un exemple ici (pages 17-20).
Dans l'exemple donné, les verbes sont au mieux transitif, et il n'y a pas de de COI. Pour dire Je donne un os au chien, on reformule je donne un os le chien l'obtient. Au fur et à mesure de l'évolution phonétique, on a : Je donne un os le chienlop.
Le nouveau suffxe de datif provient du verbe.
Dans les langues de Vilko que sont le saiwosh et le dibadien, je vois bien les verbes remplaçant les prépositions fusionner avec les mots pour devenir préfixes de cas...

Mardikhouran a écrit:

Dans les langues de Vilko que sont le saiwosh et le dibadien, je vois bien les verbes remplaçant les prépositions fusionner avec les mots pour devenir préfixes de cas...

Ces deux idéolangues en sont encore loin... Pour l'instant, l'évolution va plutôt dans l'autre sens. Ainsi, kopa, qui était une préposition en Jargon Chinook (signifiant à/dans/chez), est devenu un verbe. En saiwosh : Na kopa tilxamchik = Je suis dans l'autobus.
Asa, du français "ensemble", est aussi devenu un verbe : Na asa ya = Je suis avec lui. Littéralement : "moi avec lui".

Inversement, yos, du verbe anglais "use", est devenu une préposition signifiant "au moyen de" : Chi na momlos kala yos kalipin = J'ai tué un oiseau avec une carabine.

DSL, désoler, toutes mes plus plates excuses!!!!!
je ne savait pas que vous réponderier aussi vite.
bon je vous explique la situation, j' essaye de créer une langue mais avec mon pendule

(ésotérisme tout ça)
merci pour vos ptits conseils (oui l' aneuvien sert beaucoup) bedal, non ce n'est pas pour l' unios,
grâce à vous je comprends un peu mieux les décli. je ne pourrai répondre à toutes vos questions
et ferais en sorte de pouvoir lire touts vos messages:
j' ai put grâce à ton lien aonev chercher avec le pendule les déclinaisons de la langue:
alors il y a
accusatif
datif
instrumental
locatif
vocatif
dévisif
masculin
féminin.
et vous pourriez m' expliquez la différence entre le COD et le complément du sujet
(parce que j' en vois aucune)
et a propos sanskrit mon ancien prof de français à réussi à me dégoter

je te  dis pas la complexitée du truc

kæʋiŋ a écrit:

et vous pourriez m' expliquez la différence entre le COD et le complément du sujet
(parce que j' en vois aucune)

Je ne  connais pas du tout de complément de sujet. Ma mémoire me rappelle :
*les compléments d'objet (directs & indirects), car ils sont l'objet du procès (ce sont eux que le procès (verbe) évoque, soit directement (qui ? quoi ?) soit indirectement (à qui ? à quoi ? etc.)
*les compléments circonstanciels : ils n'évoquent plus l'objet du procès, mais ses circonstances (lieu, temps, cause, but, manière, moyen...).
*le complément d'agent (c'est peut-être lui, sous une autre appellation que je ne connaissais pas, ce fameux "complément de sujet") qui est la source du procès, celui qui opère.
*le complément d'accompagnement (comitatif) que j'ai quand même un peu d'mal à caser dans les circonstants (encore que, si on réfléchit bien, le complément de moyen serait à mettre dans le même chariot*...).



*Ce qui n'est pourtant pas l'cas en aneuvien : malgré une préposition commune (kœm), le comitatif est traité à l'accusatif et l'instrumental au circonstanciel.
Da golàjdora kœm kas = il a fait l'amour avec elle
da golàjdora ni kas = il lui a fait l'amour.
On trouve quelque chose d'à peu près similaire, qu'on ne trouve pas dans :
da golàjdora kœm ùt kœṅdomev = il a fait l'amour avec un préservatif.

Pas mal la méthode ! Je testerai bien une fois.
Je commence avec ta question sur le COD : "complément du sujet" n'existe pas, on a le Complément d'Objet Direct qui est le patient du verbe dans les phrases le chat mange la souris, j'aime la soupe. C'est souvent le cas accusatif dans les langues à déclinaisons.
Et on a l'attribut du sujet qui est, pour simplifier, ce que tu retrouve en français après les verbes d'identité : je suis grand, il est médecin, etc.
(l'attribut de l'objet, enfin, c'est par exemple je le rend triste, où triste se réfère à le qui est objet).

Qu'est-ce que le "dévisif" ? Pas trouvé sur Idéopédia.

Masculin et féminin ne sont pas des cas ! ce sont soit des genres (et en tant que tels déclenchant un phénomène d'accord sur les pronoms y référant), soit des éléments de dérivation simplement sémantique (comme en aneuvien). Les cas se réfère au rôle du syntgme (=groupe de mots) dans la phrase, pas à sa pluralité ou son genre ou son âge etc.

Ah, la grammaire sanscrite de Renou ! Une référence !

Mardikhouran a écrit:

Qu'est-ce que le "dévisif" ? Pas trouvé sur Idéopédia.

Moi non plus, pas plus dans ouikipédia. Peut-être est-ce un cas inventé ; le "circonstanciel" en tant que flexion casuelle n'est reconnu dans aucune grammaire officielle, après tout.


L'attribut n'est pas un complément, même si celui-ci est un nom commun. Il renvoie vers le le sujet ou vers le COD (bon, jusque là, je n'ai pas encore entendu parler d'attribut de COI ou de complément circonstanciel, je resterai donc prudent !).

le dévisif est un genre qui servira pour parler à dieu ou pour parler de lui il y aura en plus un verbe être spéciale pour lui ou eux.
et excuser moi ce n' était pas complément du sujet mais attribut du sujet (y aura p't être des diphtongues)
au travail!!!!

kæʋiŋ a écrit:

le dévisif est un genre qui servira pour parler à dieu ou pour parler de lui il y aura en plus un verbe être spéciale pour lui ou eux.

En quoi est-ce un cas ? Cela n'apporte pas d'info sur le rôle syntaxique des mots. Ce que tu décris ressemble plus à un niveau de politesse, que tu marqueras avec des affixes sur le nom comme en japonais et/ou avec une conjugaison spéciale (japonais et coréen).

en fait dans la langue que j'invente en ce moment il y aura: un genre spécial avec des conjugaisons et des déclinaisons spécifiques pour parler à dieu ou de lui.
en bref un accusatif féminin ou masculin sera différent d'un accusatif dévisif

C'est encore différent d'un genre : car la désinence changera non seulement en fonction de celui-ci, mais aussi de la personne à laquelle on parle ? Intéressant, je chercherai d'autres exemples. Un mélange de japonais et de langue-taboue des Aborigènes australiens.

Il semble bien que le dévisif soit un genre, alors.
Et combien de nombres? Le français a le singulier et le pluriel, mais certaines langues ont des duels ou des pocaux.

L'aneuvien a, sans grande originalité, deux nombres, mais pour certains mots, on peut, à la rigueur, en compter quatre.

Le thub, langue beaucoup moins avancée que l'aneuvien, dispose de trois nombres. Le deuxième nombre correspond à peu près
*soit au singulier ou au pluriel aneuvien sans article défini ;
*soit au partitif.
Quelque chose d'assez vague, en somme.

On peut aussi avoir une situation où les mots d'un certain genre aient plus de nombres que d'autres, comme en japonais où seuls les noms d'humain peuvent recevoir le suffixe -tachi désignant un groupe, ou en dothraki qui ne marque le pluriel que sur les noms d'êtres animés. Le greedien de votre serviteur ne possède pas de catégorie morphologique du nombre, pas même pour les pronoms, utilisant des particules signifiant "individus" et "groupe".
Ma dernière langue a le singulier, le pluriel et le collectif (grosso modo "un groupe de", en français cela relève plutôt de la dérivation).
Il existe aussi un pluriel dit "associatif", surtout pour les noms de métiers et de relations familiales (Jeans Jean et ses proches).

Chez moi, y a bien le suffixe -dutul (/dytul/) mais ça ne compte pas pour un genre grammatical ; et les verbes et les adjectifs qui s'y accordent sont au singulier* :
àt naxàrun perodutul eră striygev pavàr tern deawe = Le personnel navigant fut en grève pendant trois jours.



*Contrairement, par exemple, à l'anglais, où on a the police rush = la police accourt, avec rushes.