... ... ...

J'ai également vu comme M.Landais le document d'A.Bomhard à partir de Facebook.

C'est un chercheur qui ne fait pas l'unanimité. Je me souviens que, il y a plus de dix ans, quelqu'un avait écrit de lui (et de son bouquin sur le Nostratique) qu'il ne connaissait aucune langue à part l'anglais....

En fait - et ça revient au commencement de ce fil - il faut se méfier des comparaisons reposant seulement sur des mots, puisqu'il peut s'agir d'emprunts. En revanche, les structures grammaticales communes -parfois fort complexes - démontrent une unité des membres de la famille indo-européenne.

Ainsi, une très grande partie du lexique commun finno-ougrien est en fait issu du PIE, ce qui est bien sûr, majoritairement en tout cas, le fait d'emprunts. Les finno-ougriens étaient des chasseurs-cueilleurs au nord de la steppe aralo-pontique. D'ailleurs, l'une de ces régions est la République russe de Mordovie, des Finno-Ougriens (dont le ministre honoraire de la culture est un certain Gérard Depardieu). Les Indo-Européens, qui devaient être des éleveurs semi-nomades comme le montrent tant le vocabulaire reconstruit que leurs mythes, étaient eux-mêmes en contact avec des civilisations plus avancées au sud.

L'une de ces civilisations (proto-géorgienne ?) est celle de Maykop, qui bénéficiait de richesses en métaux précieux. Le nom PIE du vin *waynom est assurément un emprunt venant du sud, peut-être du Caucase.

Moi non plus, je ne crois pas trop au "substrat caucasien", mais plutôt aux emprunts.

Les pronoms personnels finnois (voir lien de Silvano), c'est beaucoup + troublant. Les pp font partie du "core vocabulary", celui que l'on n'emprunte pas.
Rajoutons le hän (il, elle) = suédois han, hun et le me = nous (russe, pol, tch my, sr, cro, slo mi)
En estonien: ma, sa, ta, me, te, nad
ainsi que certains interrogatifs: kes ? =qui (i-e *kwis), kus? = où (i-e *kwū, kwur > lit, letton: kur?), kuidas? = comment

Imbrication linguistique au Caucase:



On y voit même la ville de Maïkop

Nature publie aujourd'hui une étude sur l'ADN des anciens Européens : résumé ici (en anglais).

bororo a écrit:

Nature publie aujourd'hui une étude sur l'ADN des anciens Européens : résumé ici (en anglais).

Donc, il y aurait eu trois groupes originaux?

...

od² a écrit:

Sauf que... La langue n'est pas dans les gènes...

En effet. Mais on parle souvent la langue de nos parents...

...

Néanmoins, le fait que deux populations ne se mêlent génétiquement pas peut très clairement indiquer qu'ils ne se parlent pas...

....

C'est vrai que c'est assez difficile de relier une langue à un type physique particulier. Un bon exemple de cela est l'Inde ou langues dravidiennes et indo-européenne se côtoient. Le plus souvent, les locuteurs de langues indo-iraniennes sont identifiés comme ayant une peau plus claire, et un physique les rapprochant plus des européens (sans doute à cause de leurs origines indo-européennes) alors que les locuteurs de langues dravidiennes sont identifiés comme ayant un peau plus mate et un type physique différent. On retrouve ça dans le cinéma indien : les acteurs de Bollywood (cinéma en hindi) sont en général de peau plutôt claire (Aishwarya Rai Bachchan possède même des yeux bleus, trait présent en Inde bien que rare) alors que les acteurs de Kollywood, le cinéma en langue tamoule (dravidienne) ont la peau plutôt mate.
Cependant, en pratique, c'est plus compliqué que ça. Aishwarya Rai Bachchan en est un exemple : elle provient (si je ne me trompe pas) de la communauté Bunt, présente en Inde du Sud, parlant le Tulu, une langue dravidienne, alors que comme vous pouvez le voir, son physique est assez éloigné de celui des dravidiens que l'on croise par exemple dans la communauté Tamil. Et c'est la même chose pour certains locuteurs de langues indo-européenne possédant des physiques les rapprochant des communautés dravidiennes d'Inde du Sud.  

D'ailleurs, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais l'Inde est un bon exemple pour contrer la thèse de l'inexistence des indo-européens, la parenté du sanskrit avec les autres indo-européennes et évidente, et son éloignement du monde européen empêche toute théorie d'influence mutuelle. Il est d'ailleurs évident dans les études génétiques que l'Inde est un pays constitué de plusieurs peuple dont un possédant de grande similitudes génétiques et linguistiques avec certains européens. Après la théorie de "l'invasion aryenne" est clairement à revoir!  Elle est très marquée par son époque et la réalité et bien plus complexe (les squelettes de la civilisation de la vallée de l'Indus le montre : déjà à cette époque dravidiens et indo-européens se mélangeaient).

En fait, c'est plus compliqué que des histoires d'ADN.

A cette époque, la population est moins dense, moins nombreuse, certains sont des chasseurs-cueilleurs, d'autres des agriculteurs... sur brûlis (ce qui explique leurs déplacements).

Quand ils ont domestiqué le cheval et créé le chariot avec la roue, les Aryens peuvent se permettre de gérer des troupeaux imposants, avec plus de nourriture (miam, la viande !), et du fumier, ce qui est plus pratique que de dévaster des forêts en les cramant. Et ils ont du bronze, les outils en bronze (charrue, hache....) c'est quand même plus efficace que les bidules en silex pour le jardinage et le bricolage....

Bref, ils ont une avance technologique et savent se déplacer assez loin. Même s'ils ne montent pas les chevaux, ils ont des chariots pour apporter leurs bagages.

En somme, on a une avance technologique en un endroit, un retard ailleurs. Qui dit avance dans le domaine de la nourriture, dit surpopulation. Donc, des groupes de jeunes gens (environ une centaine) s'exile, va chercher la gloire ailleurs. Ce sont les Männerbund ou druzhina, et la Grèce antique a encore connu l'époque des Colonies (ex: Marseille). Tout ceci se retrouve dans l'ethnologie comparée.

Ceux qui s'exilent influencent profondément les populations locales en raison de leur supériorité dans plusieurs domaines. Même s'ils sont minoritaires, les locaux apprennent leur langue pour progresser. L'indo-européen, ses formes dialectes ont tout le temps pour s'étendre sur l'Europe et au-delà.

En Europe, les noms de fleuve ont souvent une origine indo-européenne "ancienne", car on y trouve les suffixes verbaux (participes) : -nt, -no, -men-, -wes...

Olivier Simon a écrit:

Ceux qui s'exilent influencent profondément les populations locales en raison de leur supériorité dans plusieurs domaines.

Certes, bon après j'avoue que cette vision me laisse perplexe sur certains points, la culture védique est très développée en Inde, mais pas autant que la civilisation de la vallée de l'Indus, probablement dravidienne et antérieure à la l'arrivée des indo-iraniens...

Je pense que les mélanges on du être très rapides de toute façon, (je parle de l'Inde parce que c'est ce que je connais le mieux) et par exemple en sanskrit védique, les apports dravidiens sont énormes!
Après la vision du XIXème/XXème des aryens supérieurs renversant les populations locales primitives me semble un peu simple... Homère se vantait bien d'avoir des ancètres non indo-européens, ce qui montre que les locaux étaient fort bien considérés par les "envahisseurs"!
Je pense que tout cela à du se faire plus par échanges que par combats... Bon, cela dit, il est intéressant de remarquer que, en Inde, les membres des castes supérieures sont souvent de type indo-européen, les seuls individus à la peau mate que l'on voit sur les miniatures ou les grottes d'Ajanta sont souvent des serviteurs...

En fait, je faisais allusion aux populations européennes évoquées par l'article.

Olivier Simon a écrit:

En fait, je faisais allusion aux populations européennes évoquées par l'article.

Ah d'accord, j'ai cru que tu parlais des population indo-européennes en général...
L'article est effectivement très intéressant, mais comme tu le dis bien il faut séparer génétique et linguistique. C'est ce que je voulais dire avec l'exemple de l'Inde.

djingpah a écrit:

Certes, bon après j'avoue que cette vision me laisse perplexe sur certains points, la culture védique est très développée en Inde, mais pas autant que la civilisation de la vallée de l'Indus, probablement dravidienne et antérieure à la l'arrivée des indo-iraniens...

Ça date un peu, mais j'avais déjà lu que les Indo-Européens avaient des chars plus maniables que les chariots dravidiens. Ce qui compte, ce n'est pas la culture en général, mais la culture militaire...

Silvano a écrit:

Ça date un peu, mais j'avais déjà lu que les Indo-Européens avaient des chars plus maniables que les chariots dravidiens. Ce qui compte, ce n'est pas la culture en général, mais la culture militaire...

Ah oui? C'est bien possible parce que, contrairement aux sociétés Indo-européennes le cheval n'a pas une très grande place dans la civilisation de la vallée de l'Indus. Bon après, on va pas se mentir, les dravidiens d'Harapa avaient des villes construites avec des systèmes d’égout et une écriture unique alors que les indo-européens étaient encore à garder des troupeaux dans les steppes...
Et de toute façon, ce ne sont pas les indo-aryens qui on mis fin à la culture d'Harapa car la culture védique n'apparait qu'après...

Silvano a écrit:

Ça date un peu, mais j'avais déjà lu que les Indo-Européens avaient des chars plus maniables que les chariots dravidiens. Ce qui compte, ce n'est pas la culture en général, mais la culture militaire...

EDIT : Je me suis renseigné et d'après wikipédia :  "Par ailleurs, le chariot des indo-iraniens, considéré comme arme et moyen d'une invasion sanglante, n'est adapté ni aux passages difficiles du système montagneux afghan, ni aux marais et aux gués de l'Indus."
De plus, je commence à penser que tout cela est bien plus compliqué que ce qu'on pourrait imaginer... Les squelettes de la civilisation de la vallée de l'Indus sont tous de types différents, beaucoup de dravidiens mais aussi des indo-iraniens et même des nordiques!
Décidément, nos ancètres étaient moins racistes que les hommes du XXème siècle! En fait l'histoire des indo-européens ressemble plus à celle d'un peuple qui a émigré et s'est complêtement mélangé avec les peuples locaux sans le massacre que l'on imaginait au XIX et XXème...

Bororo a écrit:

Nature publie aujourd'hui une étude sur l'ADN des anciens Européens : résumé ici (en anglais).

Merci pour cet article très intéressant, qui pour l'essentiel, corrobore les découvertes de David W. Anthony (The horse, the wheel and language)

Mais je crois qu'il faut faire très attention aux dates et aux espaces géographiques.

1) Les chasseurs cueilleurs qui arrivent il y a 45000 ans, c'est notre brave Cro-Magnon (les dates correspondent) qui a supplanté Néanderthal, déjà en voie d'extinction (il ne pouvait pas se reproduire avec Cro-Magnon; j'ai pourtant entendu dans une émission tout à fait sérieuse, que nous avions 5% de gènes néanderthaliens… par quel miracle ?)

2) Les fermiers du proche orient qui arrivent en Europe il y a 9000-7000 et fondent une brillante civilisation que Marija Gimbutas appelle (avant George W. Bush ) "La vieille Europe", en particulier la culture de Vinča très développée et qui a de nombreuses similitudes avec Sumer. La vieille Europe atteint son apogée vers 4300-4100 avJC (+ de 3000 objets en or ont été retrouvés dans 281 tombes de Varna, Bulgarie)





Anthony en profite pour tordre le cou à l'hypothèse de l'origine anatolienne de l'indo-européen (Colin Renfrew), complètement invalidée par le vocabulaire commun des véhicules et de la laine: chap. 4 (Wool, wheels and Proto-Indo-European): le PIE ne peut guère être plus ancien que 4500-4000 av.JC.

Ce schéma montre le moment où chaque famille i-e se sépare du tronc commun; malheureusement, contrairement au livre d'Anthony, il n'y a pas les dates: PIE archaïque à partir de 4500 avJC, Anatolien 4000, Tokharien 3700-3300, Celtique-italique 3000, plus tard (sans date) grec-arménien, p.t. germanique, balte-slave, p.t. indo-iranien.

3) Yamnaya, les pasteurs nomades des steppes au nord du Caucase = les Indo-Européens. Ils commencent à arriver en Bulgarie il y a 5300-5200 ans (3300-3200 avJC)
Pourquoi et comment ?
La les avis divergent. Marija Gimbutas parle d'une conquête violente avec de nombreux massacres (46 squelettes on été retrouvés qui sembleraient témoigner d'un massacre); selon elle de nombreux "vieux Européens" se sont enfuis et certains auraient fondé la civilisation minoenne.
voir

Selon Anthony il y a d'autres causes au déclin et à la fin de la vieille Europe: une terrible vague de froid 4200-4100 qui détruit l'agriculture et poussent les habitants à quitter leurs terres. Les Yamnayas arrivent progressivement; ils ont déjà des liens étroits avec la culture V.Eur Cucuteni-Tripolye au nord. Ils jouissent d'un grand prestige dû à leur richesse (troupeaux, chevaux), supériorité guerrière (chevaux toujours)… Anthony n'exclut pas qqs massacres mais ce sont surtout des raids effectués par des jeunes à cheval (Männerbünde, korios) pour voler du bétail car le "prix de la mariée" PIE *wedmo- ne cesse d'augmenter (les Yamnaya ont inventé la concurrence )

O.Simon a écrit:

Quand ils ont domestiqué le cheval et créé le chariot avec la roue, les Aryens peuvent se permettre de gérer des troupeaux imposants, avec plus de nourriture (miam, la viande !)

Deux choses me gênent: les Indo-Européens n'ont pas inventé la roue (peut être le fil à couper le beurre ); elle vient du Moyen Orient (Sumer), importée selon Anthony par l'intermédiaire de la culture Caucasienne de Maikop (d'où les similitudes que l'on peut observer entre PIE et proto-kartvélien).
L'autre c'est l'emploi du mot "Aryens" qui, bien que tout à fait légitime: i-e: *aryos (> Iran, Eirean) est plutôt contre-productif parce que très connoté et permet à des Demoules de classer, sans autre forme de procès, tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à l'indo-européen dans la catégorie "néo-nazillons" ou "nostalgiques du 3e Reich".

Doj-pater a écrit:

L'autre c'est l'emploi du mot "Aryens" qui, bien que tout à fait légitime: i-e: *aryos (> Iran, Eirean) est plutôt contre-productif parce que très connoté et permet à des Demoules de classer, sans autre forme de procès, tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à l'indo-européen dans la catégorie "néo-nazillons" ou "nostalgiques du 3e Reich".

C'est vrai que la théorie indo-européenne est très marquée par l'histoire... En Inde, on peut presque deviner le bord politique d'un individu en connaissant son opinion sur la "théorie de l'invasion aryenne"...

Aryen? Ça vient du sanskrit aarya आर्य non? Pourtant le terme ne veut dire que noble je pense... A moins que, peut-être qu'a l'origine il désignait un peuple...

En fait le terme vient de la racine *H2r qui, à mon avis, signifie "comme il faut, droit". Par exemple, le mot "art", mais aussi la racine pour "labourer", latin "arare", puisqu'il s'agit de "tracer des lignes".

"aryen" s'entend de celui qui respecte les rites et les coutumes, mais n'a rien de raciste. Avant l'époque moderne, toutes les civilisations ont été ethnocentriques.

A propos, un vrai facteur génétique - du moins a contrario d'autres populations - nous reliant aux peuples anciens d'Asie centrale est notre capacité à digérer le lait et les produits dérivés.

Pour ce qui est de l'arbre "généalogique", je préfère celui dans le livre de D.Anthony; pas exactement en raison des dates (qui ne sont que relatives) mais au fait qu'il correspond à l'évolution des aspects verbaux dans ces langues IE.

Citation :

En fait le terme vient de la racine *H2r qui, à mon avis, signifie "comme il faut, droit". Par exemple, le mot "art", mais aussi la racine pour "labourer", latin "arare", puisqu'il s'agit de "tracer des lignes".

"aryen" s'entend de celui qui respecte les rites et les coutumes, mais n'a rien de raciste. Avant l'époque moderne, toutes les civilisations ont été ethnocentriques.

Ah! C'est drôle! Celui qui trace droit est respectable! J'ai regarder labourage en sanskrit et j'ai हल्य, halya, et हल​ pour labourer, ce qui semble confirmer tes dires!

Merci, mais pour "hal-", vu la forme du mot, ça doit plutôt venir d'un PIE *gh-l/r.

En sanskrit, la racine pour "arya" est (a)r, que l'on retrouve dans "rta" = ordre.

Citation :

Merci, mais pour "hal-", vu la forme du mot, ça doit plutôt venir d'un PIE *gh-l/r.

Ah c'est bien possible! Tu sais ça mieux que moi! Mais je pense que हल​ est prononcé hala, sans ça on mettrait un virama.

Citation :

En sanskrit, la racine pour "arya" est (a)r, que l'on retrouve dans "rta" = ordre.

Qui elle-même vient de *H2r c'est ça?

Oui, après vérification "hal-" viendrait bien d'une racine *g^hel.

Et "aryen", de H2r-, une laryngale, peut-être API [x].

Djingpah a écrit:

Après la vision du XIXème/XXème des aryens supérieurs renversant les populations locales primitives me semble un peu simple... Homère se vantait bien d'avoir des ancètres non indo-européens, ce qui montre que les locaux étaient fort bien considérés par les "envahisseurs"!
Je pense que tout cela à du se faire plus par échanges que par combats... Bon, cela dit, il est intéressant de remarquer que, en Inde, les membres des castes supérieures sont souvent de type indo-européen,

Je crois que tu as entièrement raison: très peu de conquêtes ont été des génocides (à part peut être la conquête de l'Ouest). Les conquérants sont mieux armés, mais beaucoup moins nombreux.
Les "Arabes" d'Afrique du nord sont en fait des berbères arabisés à l'image de Tariq, le 1er conquérant de l'Espagne (Djebel al Tariq > Gibraltar).
Qu'est-ce qui fait qu'on abandonne sa langue et sa culture au profit de celle du conquérant ? Le prestige de celui-ci, sa richesse et celle de sa culture de sa religion…
Pourquoi nos "ancêtres" ont-ils abandonné le gaulois pour devenir "gallo-romains" parlant une sorte de bas-latin ? Pour cette raison.
En revanche, ils n'ont jamais abandonné le "gallo-romain" pour parler le francique… pas assez de prestige le "barbare" Hlodovik (Clovis)

Ah, l'Inde !
Je partage ta fascination. Je me suis souvent senti Européen: en Afrique, en Asie, au Mexique… mais, l'année dernière au Rajasthan, pour la première fois de ma vie, je me suis senti "indo-européen". Difficile d'expliquer pourquoi: un contact facile avec les Rajasthanis, qui allait de soi, comme s'ils savaient et je savais que nous appartenions à la même famille.
Et ce ne sont pas les quelques mots hindis que nous avons échangés "Bhārat bahut sundar hai" qui ont créé ce contact; c'était naturel, dans les regards, les sourires…

Je ne connais pas l'Inde du sud, seulement le Rajasthan, mais c'est clair qu'au cours des siècles les populations d'origine dravidienne et indo-européenne se sont mélangées. Beaucoup de mots sanskrits sont passés en télougou, en kannada… peut être moins en tamoul, et la réciproque doit être vraie.
Le Rajasthan m'a fait effet d'une Inde pré-britannique, voire même pré-mogole… et il est clair que la plupart des gens rencontrés étaient "indo-européens"

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fillette Kishangar,…………… fille du potier,…………… …musicien, désert de Thar,… …petits musiciens,……… femmes Pushkar,………… après le bain, Pushkar

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Gardes Palais d'Udaipur……fils du potier………………………cordonnier……………………Pépés Bishnoï……………………fillette Jaisalmer………………musicien Jodhpur
Seul le dernier, le musicien de Jodhpur semble avoir des traits dravidiens.

Si ça vous intéresse, j'ai écrit 4 articles sur le Rajasthan sur le blog Uropi: Mata India 1, 2,, 3, 4
(ça met un peu de temps avant d'ouvrir les photos car j'en ai mis beaucoup et c'est très lourd)

O.Simon a écrit:

"aryen" s'entend de celui qui respecte les rites et les coutumes, mais n'a rien de raciste. Avant l'époque moderne, toutes les civilisations ont été ethnocentriques.

Tout à fait. D'ailleurs, le comme le dit Anthony, il suffisait qu'on respecte les rites, quelle que soit son origine pour être considéré comme "Aryen"; cela dit, et surtout lorsque l'on s'adresse à un public, on ne peut ignorer pour autant l'histoire récente. Ce n'est pas parce que je n'ai jamais vu autant de svastikas qu'en Inde, que je vais arborer le svastika par dévotion à Brahman, Shiva ou Haruman.
Il y a l'avant et l'après Auschwitz.
*ar-, *ari- donne également le grec aristos = (le) meilleur > aristocratie, le gvt des meilleurs