... ... ...

Olivier Simon a écrit:

- On pense que les mots "purs" du PIE n'avaient pas de "a", et on les écrit [H2e].

Ça c'est quelque chose qui m'a toujours gêné dans le PIE. Dans la plupart des langues, /a/ avec ses divers allophones est en effet la voyelle la plus fréquente. Il n'existe pas de langue sans /a/. Même pas l'Oubykh, qui a /a/ et /ǝ/ (et de très nombreux allophones).

J'aurais plutôt tendance à voir dans les /e/ et le /o/ du PIE d'anciens allophones de /a/, passés par /ä/ et /â/. D'autant plus qu'il leur arrive d'alterner. Idem pour les soi-disant l, r, m et n vocalisés du PIE : /a/ serait devenu /ǝ/ devant ces consonnes.

Je verrais bien le PIE avec trois voyelles phonémiques, /a/, /i/ et /u/, chacune d'elles pouvant être longue ou brève, et à ton haut ou bas. Ce qui donne, en fait, 12 voyelles (3 timbres, 2 longueurs, 2 hauteurs).

En fait, Vilko, j'avais même inventé une langue, basée sur l'IE, utilisant ce système, mais avec beaucoup d'emprunts (!).

Ca donne : Ainaaksanaç kuurbhiç raag^aç bhavanta

En revanche, il semblerait que le PIE avait, en guise d' "accentuation", un ton montant.

Olivier Simon a écrit:

L'un des nids du terrorisme islamiste est la zone frontière afghano-pakistane, peuplée de tribus farouches qui ne se laissent pas marcher sur les pieds. Or, leur organisation de type guerrier est assez indo-européenne. Enlevez l'Islam - qui sert juste de prétexte pour la castagne - et on croirait les tribus gauloises d'antan. D'ailleurs, une partie des habitants du coin ont les yeux bleus ou verts, preuve qu'ils sont originaires du noyau de départ (sud de la Russie). Quant à l'Iran, elle a hérité de son passé indo-européenne un clergé avec les fameux ayatollahs (qui n'existent pas dans les autres pays musulmans)

D'autant plus que, lorsque les combattants ne parlent pas kabouli, forme afghane du persan, ils parlent pachto (autre L. indo-iranienne) ou ourdou au Pakistan (proche du hindi avec des termes arabes)
Pour les yeux bleus ou verts des Pachtounes voir

Citation :

Sur le tableau : "toi" se dit "anta/anti" (mas/fém) en arabe.

J'ai l'impression que Grec "esy" (s'il vient bien de "sy" en grec ancien) et "poios" sont bien indo-européens. Pour ce dernier, IE *kw > "p-".

J'ai repris en les modifiant 2 tableaux de Merritt Ruhlen (j'ai substitué aux langues anciennes qu'il cite: sanskrit, avestique, grec, latin, vieil irlandais gotique… les langues modernes correspondantes): avec notamment συ en grec > esy (en démotique).
Esy et poios viennent bien du PIE, mais comme la similitude n'était pas évidente au premier coup d'oeil, je les ai mis en bleu ciel.
IE *kw > "p-"
On retrouve ce phénomène dans certaines langues celtiques (pas le gaélique irlandais cité dans le tableau), mais en gaulois: qui = *pis ? *pos ? (JP Savignac, Dictionnaire français-gaulois… non, pas Satignac   ), en breton piv ? en gallois pwy ?

Pour l'arabe, il cite probablement le pp objet enclitique -ak: yichûfak = il te voit, en arabe égyptien, au lieu du pp sujet: "anta/anti", comme dans anti djamila (tu es belle). Ce qui est effectivement curieux, puisque le *tū indo-européen est bien le pp. sujet.

od2 a écrit:

Qui a dit que "nos ancêtres les gaulois" n'était plus adapté au peuplement français...

Soulcié, apparemment dans sa caricature.

PatrikGC a écrit:

Sans doute ne saura-t-on jamais pourquoi une langue parlée pas trop loin de la Mer Noire ou de la Mer Caspienne a pu rayonner de la sorte. Peut-être est-ce lié à l'agriculture et l'élevage, à la recherche d'autres terres... Pour ma part, je m'en tiens à un rayonnement par "contamination", un peu comme dans le jeu Bomberman et ses réactions en chaîne lors de l'explosion des bombes.

Donc je ne crois pas vraiment en UN peuple IE, au maximum quelques tribus.

C'est tout à fait la thèse que défend David W. Anthony. Les "tribus" dont tu parles sont les "cultures" qu'il a étudiées et dont je cite certains des noms dans mon précédent message.
Donc, au départ, des éleveurs nomades qui ont eu la chance de domestiquer le cheval et pas n'importe quel cheval, pas des Przewalski, mais des chevaux des steppes, + robustes et + grands. Ils ont compris qu'on pouvait les monter (ce qu'ils n'ont jamais fait avec les moutons, les chèvres ou les boeufs) et ont donc pu utiliser leur rapidité dans des raids. (avantage militaire certain).
Le cheval leur a également permis de déplacer (en les contrôlant) de vastes troupeaux (d'où le début des migrations vers de nouveaux herbages). Facilitées également par l'apparition de chariots (la roue est importée d'au-delà du Caucase par la culture caucasienne de Maïkop). D'abord chariots longs et étroits à quatre roues… puis chars de guerre à 2 roues. (tout cela retrouvé dans des kourganes).

Cette supériorité militaire et économique confère aux pasteurs des steppes un énorme prestige. Prestige des chefs, les *weiks-potis ("maîtres du village") enterrés dans d'énormes kourganes dans lesquels on retrouve les squelettes de nombreux chevaux sacrifiés. Les chefs ont compris l'intérêt des relations publiques: lors de grandes cérémonies où l'on pratique le sacrifice de bétail (> viande pour tous), on invite les tribus voisines (non i-e) et on pratique l'hospitalité (qui deviendra si importante en Grèce), comme en témoigne le mot *ghostis, à la fois hôte (lat. hospes, rus gost'), et étranger, ennemi (lat. hostis).

Ce qui, bien évidemment renforce encore plus, si besoin était, le prestige des chefs i-e, et conduit les tribus voisines à adopter leurs coutumes et leur langue.

Citation :

J'admets parfaitement qu'on puisse emprunter bcp de vocabulaire d'une langue à une autre, mais j'ai du mal à accepter qu'on puisse aussi emprunter toute une grammaire. Ceci étant, il n'est pas rare qu'un peuple adopte purement et simplement une autre langue qu'il trouve + prestigieuse ou avantageuse. Néanmoins dans cette adoption, il y a aussi introduction de petites modifications.

Il y a des précédents célèbres: nos ancêtres ont bien abandonné le gaulois pour le bas-latin en devenant "Gallo-romains", mais ils n'ont pas recommencé l'opération en faveur du francique, sans doute jugé moins prestigieux. De nombreux "Aztèques" survivants ont abandonné le nahuatl au profit de l'espagnol…
Bien entendu, le substrat des langues abandonnées a influé sur la langue adoptée, ce qui fait que nous avons eu le sanskrit, l'avestique, le grec, le latin, le gotique, le vieux slavon, le vieux norrois, le celte commun… etc. L'indo-européen commun, si tant est qu'il ait été véritablement commun, s'est dialectalisé.

O.Simon a écrit:

Ce qui serait en PIE : KH2éykoes H2endhôys H3rêgyes bhu(H2)iònto.

PatrikGC a écrit:

Franchement, j'ai du mal à me faire à ces H1, H2 et H3...

Je suis bien d'accord avec toi: ce PIE "chimique" est assez indigeste:
Voici la fable du mouton et des chevaux:

Hirt (1939)
Owis ek’wōses-kʷe
Owis, jesmin wьlənā ne ēst, dedork’e ek’wons, tom, woghom gʷьrum weghontm̥, tom, bhorom megam, tom, gh’ьmonm̥ ōk’u bherontm̥. Owis ek’womos ewьwekʷet: k’ērd aghnutai moi widontei gh’ьmonm̥ ek’wons ag’ontm̥. Ek’wōses ewьwekʷont: kl’udhi, owei!, k’ērd aghnutai vidontmos: gh’ьmo, potis, wьlənām owjôm kʷr̥neuti sebhoi ghʷermom westrom; owimos-kʷe wьlənā ne esti. Tod k’ek’ruwos owis ag’rom ebhuget.

Lühr (2008)
h2ówis h1ék’wōskwe
h2ówis, (H)jésmin h2wlh2néh2 ne éh1est, dedork’e (h1)ék’wons, tóm, wóg’hom gwérh2um wég’hontm, tóm, bhórom még’oh2m, tóm, dhg’hémonm h2oHk’ú bhérontm. h2ówis (h1)ék’wobhos ewewkwe(t): k’ḗrd h2ghnutoj moj widntéj dhg’hmónm (h1)ék’wons h2ég’ontm. (h1)ék’wōs ewewkw: k’ludhí, h2ówi! k’ḗrd h2ghnutoj widntbhós: dhg’hémō(n), pótis, h2wlnéh2m h2ówjom kwnewti sébhoj gwhérmom wéstrom; h2éwibhoskwe h2wlh2néh2 né h1esti. Tód k’ek’luwṓs h2ówis h2ég’rom ebhuge(t).

En Uropi
De ovin id de kwale
Un anvulni ovin unvos su u koln vizì kwale, de pri trajan u war vag, de duj karan u magi bard, de trij peran u human spelim. De ovin avokì a de kwale "Jakivos i viz human dutan kwale mi karʒ dol". De kwale ruvokì: "Oh, ovin, skuc, jakivos nu viz da, ni karʒe dol: human, de sir, snit sio u varmi vest od ovini vuln id ovin vid anvulni. Skucan da de ovin fligì tra agre.

- Pour les chevaux : au début, je crois que les PIE ne les ont pas montés tout de suite, mais s'en sont servis de bêtes d'attelage, ce qui était déjà un progrès.

Voici la version en PIE "plus digeste" :-) :

Njw`lnos smej jòwis klqnì derkyet qékywons, prqwòm dhrghyòntm gwréjum wòghyom, jenteròm ughyòntm mégyj xònxes, triòmkwe qékyu dwìpodm. Jòwis wiwekwt qékywons : « kwodéjkwe kwìs qékywons jégyet dwìpodm winédm kyêr(d) jghnute ». qékywoes wiwkwent : « ô jòwi, kyludhì, kwodéjkwe tod windmò kyêrdj jghnute : dwìpôds, pòtis, kwrskyet ghwermòm wéstrom sébhei jw`lnejs jewînejs, jòwiskwe bhujiet njw`lnos. » Tod kyluònts jòwis bhugiet jégyrom.

Il y a quelques jours, je me suis amusé à développer un dialecte IE avec la phonétique du sindarin. Ca donne ça (sans l'accentuation) :

naulnos mâ owis cloni dercet ocwon, prowom dhyrgontym guraum wogyom, anterom ugyontym megya ones, triyomce ocyu dipodym. Owis wiwecut ocwon : « codâcwe cis ocwon agyet dipodym winedym cêrd agnute ». ocwoes wicent : « ô owi, cludhi, codâcwe tod winmo cêrda agnute ! Dipôs, potis, cryscet gwermom westom sebei aulnas awînâs, owisce bûyet naulnos ». Tod cluwont owis bugyet agrom.

...

Sans doute à partir du vocabulaire reconstitué.
C'est justement par ce biais qu'on a tenté de placer le foyer originel de l'IE.
Exemple : l'un des arguments repose sur le mot "mare/mer/océan" qui semble indiquer une petite étendue d'eau, et non une mer stricto sensu. Donc le foyer ne semblait pas être proche d'un rivage marin.

PatrikGC a écrit:

Sans doute à partir du vocabulaire reconstitué.
C'est justement par ce biais qu'on a tenté de placer le foyer originel de l'IE.
Exemple : l'un des arguments repose sur le mot "mare/mer/océan" qui semble indiquer une petite étendue d'eau, et non une mer stricto sensu. Donc le foyer ne semblait pas être proche d'un rivage marin.

Ce dernier exemple est très mauvais, à mon sens. Parce que la Mer Caspienne, c'est une vraie mer, et depuis toujours. Et que dire de la Mer Noire ? C'est typique des arguments de mono-spécialistes qui ne prennent jamais en compte les autres dimensions, ne seraient-ce que les plus basiques que sont la géographie, la climatologie historique ou l'archéologie (qui elles sont bien "plus scientifiques").

En fait, il s'agirait plutôt de l'aire de distribution de certaines plantes et animaux, dont les noms sont des racines IE. Il faut que les IE aient donc vécu là où existaient ces plantes et animaux.

J'ai dit : l'un des arguments.
Ce qui ne veut pas dire que je cautionne. J'ai cité l'argument le + classique.
On cite en effet certains arbres et plantes, sans parler de certains animaux. Mais ça peut être contredit par les emprunts. Exemple : le mot "ours", d'après ce que j'ai pu lire.

...

Pour revenir au livre cité par Doj Pater, il y a l'exemple de l'archéologie avec les chariots (qu'on enterre avec le proprio et les chevaux), la roue, le bronze. En confrontant avec la langue reconstruite, le vocabulaire "technique" commun et la mythologie comparée (ex: des Irlandais se battant en chariot... dans leurs mythes; beaucoup de héros mythiques se battent à la lance - alors que les guerriers sont ensuite passés à l'épée), et même le bon sens (langue ayant le niveau technique de cette époque archéologique) donnent préférence à la thèse aralo-pontique plutôt qu'à celles des agriculteurs anatoliens de -9000. D'ailleurs, si cette hypothèse était véridique, cela voudrait dire que la langue est restée inchangée jusqu'après -4000, en gros le même laps de temps qui nous sépare de la thèse aralo-pontique.

La présence de nombreux termes IE dans le proto-langage du finno-ougrien rend aussi plausible la thèse aralo-pontique.

Pour le reste, il ne faut pas oublier que le PIE recourt énormément à la dérivation. D'où la nécessité parfois de réinterpréter les formes reconstruites.

Par exemple, le nom reconstruit pour la mer, dans plusieurs rameaux, est *mori. Or, j'ai l'impression que ce mot peut être compris comme "le lieu de mort" (cf. *mer), ce qui nous renvoie à la conception cosmologique des Anciens (monde entouré d'eau) et aux sacrifices rituels des Germains dans les marais.

O.Simon a écrit:

- Pour les chevaux : au début, je crois que les PIE ne les ont pas montés tout de suite, mais s'en sont servis de bêtes d'attelage, ce qui était déjà un progrès.

Il me semble, mais ça reste à vérifier, que David W. Anthony dit le contraire: L'importation de la roue du Moyen Orient par l'intermédiaire de la culture caucasienne Maïkop est assez tardive, bien postérieure à la domestication du cheval.

od2 a écrit:

Je me demande bien comment cela a pu être inféré de la langue reconstruite (P)IE ?
… mais le changement de mode d'usage des chevaux ?

Ce sont les découvertes archéologiques qui permettent de trancher, pas la langue: on a trouvé des squelettes de chevaux, des mâchoires usées par le mors, des roues (pleines) de chariots (même des chariots entiers: 1m de large et très longs) des roues "à rayons" de chars, des armes, de silex, puis de bronze… dans les kourganes. Bien entendu, on a pu dater tout cela avec précision.
Ce n'est pas un hasard si le bouquin d'Anthony s'appelle: "le cheval, la roue, la langue"

PatrikGC a écrit:

Sans doute à partir du vocabulaire reconstitué.
C'est justement par ce biais qu'on a tenté de placer le foyer originel de l'IE.

Silvano a écrit:

En fait, il s'agirait plutôt de l'aire de distribution de certaines plantes et animaux, dont les noms sont des racines IE. Il faut que les IE aient donc vécu là où existaient ces plantes et animaux.

Tout à fait, par exemple, le hêtre, l'abeille et le miel (*bhāgós, *bhei-, *médhu / *mélit) qui sont des racines communes.
Au sud d'une certaine ligne, il n'y a plus de hêtres… L'exemple du miel est intéressant, car il montre le contact des tribus des steppes avec les peuples de l'Oural (hong méz, fin, est mesi = miel)
Et ce n'est pas un terme isolé, comme le dit Olivier:

O.Simon a écrit:

La présence de nombreux termes IE dans le proto-langage du finno-ougrien rend aussi plausible la thèse aralo-pontique.

od2 a écrit:

L'indo-européen (ou le proto-indo-européen (quelle est la différence ?)) n'est qu'un outil de travail de comparaison diachronique des langues du même groupe...

L'emploi de "proto" me gêne un peu (il faut reconnaître que l'appelation PIE est devenue très populaire), mais πρώτος en grec veut dire 1er: si on veut être rigoureux, il s'agirait donc de la première forme, la plus ancienne d'indo-européen parlé dans les steppes… vers 4500 av JC. En 2000 ans il est clair que ce "proto" a été suivi d'un "deutero", d'un trito", d'un tetarto-IE, etc.

Quant à la mer, c'est très complexe.
Les Slaves, les Celtes et les Italiques ont conservé morié, ar mor, la mar. Les Germains confondent allègrement lac et mer: al See = lac, ang sea, neer zee = mer; neer meer, ang mere = lac (al Meer = mer). (intéressant de voir que l'este et le finnois ont tous les 2 meri pour mer)
Les autres n'ont pas de mot commun: balt jūra*, arm dzov, alb det, perse daryā (qui veut dire aussi rivière: Amou Darya)
Le sanskrit a fabriqué un terme samudra (l'ensemble des eaux) et sāgara…

On peut donc raisonnablement penser que les Indo-Européens ne connaissaient pas la mer et qu'ils confondaient les étendues d'eau (y compris les rivières )
On peut aussi penser qu'ils ont adopté, en arrivant sur les rivages le terme utilisé par les locaux.
D'où vient le mot thalassa en grec ? Ce n'est pas un terme indo-européen.
L'hypothèse la plus probable, c'est que les agriculteurs anatoliens qui se sont répandus sur l'Europe du sud-est, bien avant les tribus des steppes, (cf la Vieille Europe de Marija Gimbutas) ont apporté ce terme, ou l'ont trouvé sur place, la Grèce étant par excellence, le territoire de la mer.

*Il y a bien un lituanien marios, mais le terme courant est jūra

...

od2 a écrit:

En l'absence de trace écrite de la langue, le lien avec les artéfacts est très conjectural...

Ce qui reviendrait à dire qu'on ne peut absolument rien dire sur les peuples ne disposant pas de l'écriture, Aïe, aïe, aïe… ils sont nombreux.
Ici, nous avons une convergence entre deux types de faits: les faits linguistiques et les faits archéologiques.

Le lexique, comme l'a si bien dit Silvano, nous permet de délimiter un territoire: territoire où il y a des hêtres (*bhāgos), des bouleaux (*bherəgos), des chênes (*perkwus), des loups (wḷkwos), des castors (*bhebhrus), des cerfs (*eln-), des ours (*ṛktos), des chevaux (*ékwos)…
Le vocabulaire très riche des animaux domestiques nous indique qu'il s'agissait d'un peuple d'éleveurs: *owis (mouton), *péku (bétail), *bhūgos (bouc), *gwōus (boeuf), *agwhnos (agneau)… et non de chasseurs-cueilleurs sibériens.

La linguistique comparative et ses lois d'évolution phonologique et morphologique permet encore d'affiner les données géographiques:
Seul  *h₁éḱwos (cheval) a pu donner skr aśva, gr hippos, lat equus, gaul epos, pers asb… les mots grec, latin, gaulois… ne peuvent dériver du sanscrit ou du perse et vice versa (ce qui exclut une origine indienne).

Le territoire étant délimité de manière assez précise par la linguistique, l'archéologie vient nous apporter des preuves de ces hypothèses: ce sont dans des tombeaux situés sur ce territoire que l'on va trouver des squelettes des animaux cités ci-dessus, sacrifiés: moutons, boeufs, chevaux, vêtements de laine (*wḹnā), chariots, chars (*woghos), roues (*rotos, *kwekwlos). Pourquoi, d'ailleurs, deux mots pour roue ?

...

Il faut lire aussi Allan R. Bomhard, Charleston, SC USA: The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis, qui étudie les liens entre proto-indo-européen et proto-caucasien.

Je viens de le télécharger: ici

Doj-pater a écrit:

Il faut lire aussi Allan R. Bomhard, Charleston, SC USA: The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis, qui étudie les liens entre proto-indo-européen et proto-caucasien.

Hum... Très intéressant, certains exemples sont particulièrement frappants... Qu'en pense-tu?

Oui, il y a des similitudes troublantes. D'autres rapprochements semblent plutôt capillotractés pour reprendre l'expression favorite de notre ami Anoev.

S'agit-il de parenté génétique ou plutôt d'échanges dûs à des contacts ?
Les peuples des steppes étaient en contact avec des cultures caucasiennes comme celle de Maikop (qui leur aurait transmis la roue, venue du Moyen Orient)

On observe également des similitudes troublantes avec les langues de l'Oural (hypothèse nostratique ?), similitudes que l'on constate encore aujourd'hui: je, me = finnois minä/ minua, estonien mina, mind (géorgien me), tu, toi est, fin te, hongrois te, téged.

En tous cas cela tend à confirmer le lieu d'origine des Indo-Européens: entre le Caucase au sud et l'Oural au nord

Djingpah, ton avatar est un idéogramme aztèque ou maya ? Qu'est-ce qu'il signifie ?

Doj-pater a écrit:

tu, toi est, fin te

Te est vous en finnois. C'est sinä qui signifie tu.
Par contre la désinence de sinä est -t, sinä syöt, tu manges. Je ne sais pas si ça parle aux indo-européanistes.
La désinence de te est -tte, te syötte, vous mangez.

Mais il est vrai qu'on trouve des similitudes parfois, comme meri (finnois et estonien) qui signifie mer.

Désolé Balchan, mais comme référence pour le finnois, je n'ai que Google trans. La confusion entre tu & vous est fréquente: (voir anglais you).

On peut aussi rajouter nimi pour le nom, vesi pour l'eau (i-e *wed- wodr > Wasser, voda), suola pour le sel, seistä (i-e *sta- = être debout), sokeri pour sucer, kaula pour le cou, nenä pour le nez, siemen (semence), kuka (qui?)…

En PIE, la désinence de "tu" est plutôt -s(i) et -t(i) à la 3e personne: *esmi, *esi, *esti (je suis, tu es il est)

Mais je ne me prononce pas quand à la théorie nostratique; il peut s'agir d'emprunts.

Nous descendons tous d'Adam (l'homme) et d'Ève (sa fille)... quelque part en Afrique...

Doj-pater a écrit:

Désolé Balchan, mais comme référence pour le finnois, je n'ai que Google trans. La confusion entre tu & vous est fréquente: (voir anglais you).

En fait, avec un peu d'imagination, vous avez beaucoup mieux. J'ai simplement fait une recherche Google avec les mots pronoms personnels finnois, et je suis tombé très vite sur ceci.

Doj-pater a écrit:

Mais je ne me prononce pas quand à la théorie nostratique; il peut s'agir d'emprunts.

Les partisans du nostratique sont très forts pour trouver des mots communs entre les langues. Ils rapprocheraient vesi (eau, en finnois), du français vessie, qui se prononce presque pareil. Le rapprochement avec l'eau est d'ailleurs confirmé par la vessie natatoire des poissons !

Vilko a écrit:

Les partisans du nostratique sont très forts pour trouver des mots communs entre les langues. Ils rapprocheraient vesi (eau, en finnois), du français vessie, qui se prononce presque pareil. Le rapprochement avec l'eau est d'ailleurs confirmé par la vessie natatoire des poissons !

Marrant ! J'y avais pensé quand je suis allé n Finlande en 2002. Mais j'ai vite enterré ça dans l'hypothèse de la coïncidence. Je préfère rapprocher vesi (suo) de viz (mgyr).