... ... ...

...

Sauf que les Aryens ne sont pas nés sur les bords de l'Elbe, mais sur les rives de l'Indus.

La ressemblance entre toutes ces langues est indéniable... Par contre je ne l'utiliserais jamais pour des fins racistes. Je suis sûr que génétiquement, on a plus en commun avec un Basque, un Finlandais ou un Tchétchène qu'avec un Indien... Les langues circulent indépendamment de l'ethnie... L'araméen a été la lingua franca du Levant alors qu'elle venait de Mésopotamie. Le français est largement une langue africaine aujourd'hui sans qu'elle vienne d'Afrique...

M. Demoule fait un joli carton d'hommes de paille, il me semble...

Sinon, certaines recherches en matière de génétique sont assez intéressantes :

Etant donné qu'on a reconstitué non seulement une langue pré-indo-européenne (déjà divisée en dialectes) mais une organisation sociale (les trois fonctions chères à Georges Dumézil), des noms de divinités, des rituels religieux, et des thèmes mythiques (le troisième tue le triple, etc), on peut supposer qu'il a existé un peuple indo-européen primitif. Ce peuple a étendu sa langue sur une grande partie du globe, notamment parce qu'il a su maîtriser assez tôt des innovations technologiques comme la métallurgie (l'expansion indo-européenne commence à l'âge du bronze) et la domestication du cheval.

Ceci étant, les Indo-Européens n'ont pas exterminé les peuples conquis, ils les ont subjugués, si bien que le fond de la population, en Inde et en Europe, est resté, globalement, ce qu'il était avant les conquêtes : 10% d'envahisseurs peuvent imposer leur langue, mais ils ne forment jamais que 10% du pool génétique de la population. C'est assez évident au Sri-Lanka, qui parle une langue indo-européenne (sauf la minorité tamoule, arrivée plus tard). C'est pour ça que les Sri-Lankais (indo-européens) ressemblent physiquement aux Tamouls (non indo-européens) et les Français (indo-européens) ressemblent aux Basques (non indo-européens).

Les Germains eux-mêmes ont visiblement été indo-européanisés, car les langues germaniques ont en commun tout un vocabulaire, lié à la mer, qu'on ne retrouve pas dans les autres langues indo-européennes, et qui est probablement un substrat des langues parlées sur les rives de la Baltique par les ancêtres non indo-européens des peuples germaniques.

En fait, ce Mr. Demoule s'est trouvé un fonds de commerce, en mêlant des vérités et des exagérations.

Je crois que Doj Pater l'a remis à sa place (sur Internet)....

Je lirai son bouquin.

En tout cas, au niveau universitaire, il a la pointure et a des titres et des publications à faire valoir... tout le monde sur internet ne peut s'en prévaloir de la même manière. En outre, des éditeurs comme Gallimard, Robert Laffont ou Le Seuil, ce sont des éditeurs reconnus et quand même des filtres de présomption positive.

Même pour un néophyte, il y a d'évidentes similitudes entre les diverses langues IE, à condition qu'on ne cherche pas à comparer 2 langues diamétralement opposées, et qu'on incorpore les anciennes langues pour expliquer certains points de détail. En restant en Europe, il est vrai qu'on a qques difficultés à rapprocher l'anglais du polonais... Mais en creusant un peu, on trouve qques indices... C'est nettement plus évident si on remonte le fil des siècles.

Il n'est pas rare qu'un peuple change de langue, mais c'est nettement plus difficile pour lui de changer de gène !

L'espagnol et le portugais sont parlés en Amérique, et ce, par un nbr de personnes nettement plus important que sur le continent européen. Par contre, je suis loin d'être certain que ces locuteurs d'Amérique aient tous des gènes 100% vielle Europe.

PatrikGC a écrit:

Mais en creusant un peu, on trouve qques indices...

... grammaticaux plutôt que lexicaux, surtout*.








*...encore que, même au niveau lexical, on a que les langues I-E disposent du verbe "avoir", ce qui ne semble pas être le cas pour les finnougriennes.

J'avais déjà répondu à ce monsieur Demoule qui avait commis un article dans le magazine l'Histoire, il y a fort longtemps.
Son argument clé, à l'époque, c'était qu'aucune découverte archéologique ne venait corroborer l'hypothèse indo-européenne.

Eh bien, c'est fait, désolé, M. Demoule !
Je recommande à tout le monde la lecture de l'excellent livre de l'archéologue américain David W. Anthony, The Horse, the Wheel and Language*. (désolé, c'est en anglais; je ne sais pas s'il a été traduit.)

Son livre fourmille tellement de données archéologiques, que si l'on est pas un passionné de poteries, il y a des moments où l'on risque de s'ennuyer un peu. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas une tombe qui n'ait été ouverte, pas un os, pas un tesson de poterie qui n'ait été analysé.
Je lui rends hommage dans 2 articles du Blog Uropi:
PIE & Uropi et
Etym. 2
J'y donne aussi une liste, (assez réduite je l'avoue) de racines indo-européennes communes que l'on retrouve aujourd'hui dans un grand nombre de langues.

Evidemment, cela tord le cou à un certain nombre d'hypothèses plus ou moins farfelues, comme l'hypothèse scandinave ou l'hypothèse dravidienne…
Il ne faut pas non plus s'imaginer des hordes d'Indo-Européens déferlant sur l'Europe avec leurs chars et leurs chevaux… comme les armées du 3e Reich… la mythologie nazie a fait long feu, n'en déplaise à certains.
En dehors des raids effectués par les jeunes sur les tribus voisines pour se procurer femmes et bétail (désolé d'accoler les 2   ), les contacts ont été des échanges: la technologie des transports IE: cheval, chariot puis char, la profusion de bétail ont intéressé les voisins qui ont fourni textiles et poteries. On peut même dire que les IE ont inventé le capitalisme, c à d l'accumulation de richesses sous forme de bétail: *peku qui a donné l'italien pecora = brebis, le fr. pécore mais aussi pécuniaire. Le prestige des "riches" chefs indo-européens était tel que les voisins ont peu à peu adopté leur langue, comme on le fait aujourd'hui avec la langue des riches: l'anglais.

Il ne faut pas non plus imaginer un peuple unique, une langue unique sur les 2000 ans de son existence (de 4500 à 2500 av JC, environ): les cultures (au sens archéologique) ont été multiples et la (les?) langue(s) a énormément évolué… ce qui explique qu'un français a du mal à se faire comprendre d'un hindophone, même en parlant breton  

Quant au "racisme", il faudrait peut être arrêter de le banaliser et de le mettre à toutes les sauces ! Pour un oui pour un non, on est taxé de racisme ou d'antisémitisme.
Il y a quelques années, au début du millénaire, avant que les caricaturistes ne soient devenus les porte-étendards de la liberté d'expression, l'un d'entre eux avait osé - rendez-vous compte ! - représenter un politicien déjà célèbre avec le nez de Pinocchio qui s'allonge en cas de mensonge. Ses amis se sont déchaînés dans la presse accusant le malheureux caricaturiste d'antisémitisme   J'avoue que personnellement je ne savais pas que Pinocchio (pas plus que le politicien d'ailleurs) était juif  

Il faut qu'on arrête ! Cette banalisation fait le jeu des véritables racistes !

* Qui m'avait d'ailleurs été recommandé par Olivier Simon. Dank!

Doj-pater a écrit:

Un français a du mal à se faire comprendre d'un hindophone, même en parlant breton  

J'adooore !!!  

Citation :

Quant au "racisme", il faudrait peut être arrêter de le banaliser et de le mettre à toutes les sauces ! Pour un oui pour un non, on est taxé de racisme ou d'antisémitisme.
Il y a quelques années, au début du millénaire, avant que les caricaturistes ne soient devenus les porte-étendards de la liberté d'expression, l'un d'entre eux avait osé - rendez-vous compte ! - représenter un politicien déjà célèbre avec le nez de Pinocchio qui s'allonge en cas de mensonge. Ses amis se sont déchaînés dans la presse accusant le malheureux caricaturiste d'antisémitisme   J'avoue que personnellement je ne savais pas que Pinocchio (pas plus que le politicien d'ailleurs) était juif  

Il faut qu'on arrête ! Cette banalisation fait le jeu des véritables racistes !Dank!

Là, je t'approuve entièrement. On voit le résultat qu'apportent certaines hénaaaurmités proférées par certains "antiracistes".

Doj-pater a écrit:

Eh bien, c'est fait, désolé, M. Demoule !
Je recommande à tout le monde la lecture de l'excellent livre de l'archéologue américain David W. Anthony, The Horse, the Wheel and Language*. (désolé, c'est en anglais; je ne sais pas s'il a été traduit.)

Cet auteur anglophone, dont la publication est assez récente, n'a même pas d'article propre dans la wikipedia anglophone (indépendamment de la confiance qu'on peut avoir en celle-ci), ni dans aucune autre d'ailleurs... hum... hum...

M. Landais, puisque vous semblez bien versé dans ces questions, avez-vous déjà publié (ou tenté de le faire) dans une revue ou publication faisant autorité en la matière?

Je ne vois pas tellement ce que le Wikipédia a à voir là-dedans. Justin Bieber, Eve Angeli ont bien leur article dans Wikipédia.....

Si tu veux des publications de D.Anthony, tu peux t'inscrire sur Academia.edu.

Et on peut s'intéresser et lire les livres faisant autorité sur la question sans chercher nécessairement à publier.

Quant à moi, j'ai essayé de m'inscrire en thèse l'année dernière (Montezuma peut le confirmer), cependant, il n'y a pas de spécialiste de l'IE dans ma ville. En gros, il faudrait d'abord que j'écrive d'abord la thèse avant de constituer le jury de thèse....

Je voudrai bien croire à la non-existence des Indo-Européens, mais quand on m'aura expliqué comment des conjugaisons entières, et même parfois des irrégularités, se retrouvent à deux extrémités de continents et à des époques différentes. (des ancêtres de Staren Fetcey amateurs de conjugaisons complexes ? :-))

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Eh bien, c'est fait, désolé, M. Demoule !
Je recommande à tout le monde la lecture de l'excellent livre de l'archéologue américain David W. Anthony, The Horse, the Wheel and Language*. (désolé, c'est en anglais; je ne sais pas s'il a été traduit.)

Cet auteur anglophone, dont la publication est assez récente, n'a même pas d'article propre dans la wikipedia anglophone (indépendamment de la confiance qu'on peut avoir en celle-ci), ni dans aucune autre d'ailleurs... hum... hum...

Son C.V. sur le site de son université (Hartwick College) me semble suffisant.

Olivier Simon a écrit:

Je ne vois pas tellement ce que le Wikipédia a à voir là-dedans. Justin Bieber, Eve Angeli ont bien leur article dans Wikipédia.....

Y figurer ne signifie effectivement pas grand chose. En revanche, pour des chercheurs reconnus par leurs pairs, ne pas y avoir au moins une notice (à l'heure où il faut savoir vendre ses travaux tout autant que les produire) interroge.

Mardikhouran a écrit:

Son C.V. sur le site de son université (Hartwick College) me semble suffisant.

Certes, mais il est unilatéral.
Ensuite, il faut effectivement s'intéresser au fond, aux démonstrations, preuves et argumentaires.

Il met certains de ses travaux sur le site que j'ai cité; c'est une plate-forme gratuite de publication de recherche. Du moment que l'on a une place d'universitaire, je comprends assez que l'on ne se cherche pas à s'embêter avec des éditeurs ou autres pour gagner des cacahuètes.

Certains chercheurs arrivent - heureusement - à rester modestes et ne cherchent pas à se mettre en avant par des artifices, puisque leur réputation, fondée sur la qualité de leurs travaux, suffit. On n'est pas comme dans certaines filières en France :-)

Ouvert à tous - mais seulement en anglais - il y a Quora où l'on peut poser des questions et donner des réponses sur tous sujets : http://www.quora.com/What-theories-are-there-about-the-origins-of-the-Proto-Indoeuropean-verbal-conjugation-system

Troubadour a écrit:

Certes, mais il est unilatéral.
Ensuite, il faut effectivement s'intéresser au fond, aux démonstrations, preuves et argumentaires.

Je ne vois qu'une solution: lire le bouquin; ce que j'ai fait deux fois à un an d'intervalle, tellement c'est dense et passionnant.
Autre avantage récent (enfin depuis 1991) la collaboration avec les archéologues et chercheurs russes qui ont beaucoup travaillé sur la question (collaboration qui n'était pas possible avant la fin de l'URSS).

Anthony va jusqu'à étudier quel type d'usure provoquent les différents mors, semblables à ceux utilisés à l'époque, sur des chevaux aujourd'hui pour pouvoir comparer avec celle des mâchoires retrouvées dans las Kourganes (tumulus funéraires). Ce qui permet de déterminer avec une grande précision où et quand les chevaux ont été montés.

Difficile d'aller à l'encontre de faits aussi précis.

Doj-pater a écrit:

(collaboration qui n'était pas possible avant la fin de l'URSS)

Même à l'époque de la Glasnost ?

http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/indo-europeens-mythe-mesure-01-04-1998-88041
...

Troubadour a écrit:

En revanche, pour des chercheurs reconnus par leurs pairs, ne pas y avoir au moins une notice (à l'heure où il faut savoir vendre ses travaux tout autant que les produire) interroge.

Je connais une philologue, par ailleurs prof dans un lycée, qui a créé sa propre notice Wikipédia : on n'est jamais si bien servi que par soi-même !

Vilko a écrit:

Troubadour a écrit:

En revanche, pour des chercheurs reconnus par leurs pairs, ne pas y avoir au moins une notice (à l'heure où il faut savoir vendre ses travaux tout autant que les produire) interroge.

Je connais une philologue, par ailleurs prof dans un lycée, qui a créé sa propre notice Wikipédia : on n'est jamais si bien servi que par soi-même !

C'est bien vrai ça !
Nous sommes tous des éminents créateurs de langues et personne dans ce vaste monde pour le savoir ?
Commençons par créer une fiche sur l'Atelier, ce génial condensé de matière grise linguistique intercontinentale (merci pour nous), puis ajoutons nos fiches individuelles afin de de mettre en place un mini-réseau sémantico-web !

C'est bien vrai, c'est pourquoi j'invite tout le monde à consulter ma grammaire de PIE ! : https://fr.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique

Merci de ces renseignements, Satignac.

Et le pire dans tout ça c'est que ça n'a qu'un usage franco-gaulois et ne fournit de la masturbation intellectuelle qu'à quelques cénacles.

Comparons avec D.Anthony qui se fiche d'avoir "son" article sur Wikipédia et ne compte que sur la qualité de sa recherche pour convaincre, non sur des polémiques.

Je trouve que vous y allez un peu lapidairement.

Le coup du "gentil" chercheur (tout comme de l'artiste maudit tout seul à détenir la vérité dans son coin) qui travaille humblement dans l'ombre et compte sur la seule reconnaissance posthume de ses travaux est, à notre époque, une ficelle douteuse. Si, on en est bien d'accord, Wikipedia est loin d'une garantie de sérieux, ne pas y avoir attiré au moins une notice de base pour un universitaire qui fasse référence dans son domaine (et justement aussi parce qu'au minimum son employeur y a tout intérêt), surtout s'il est anglophone natif, est source de légitime questionnement.

Quant au complot de la déconstruction dans le milieu universitaire, en voilà encore une autre antienne bien dans l'air du temps. Toute l'intelligentsia française récente est gauchiste, enfant gâtée de mai 68, bobo, etc. etc. Que n'entend-on pas? La réalité est plus simple: il y a des bons et des mauvais universitaires, de bons et de mauvais chercheurs, de bons et de mauvais autodidactes. Toutefois, le fait d'être reconnu par ses pairs est, a priori, un critère plutôt positif. Ensuite, il faut juger sur pièces, pas sur des adhésions ou non à telle ou telle lecture du monde.