... ... ...

Le "sérieux" universitaire exige qu'on juge sur pièces au lieu de spéculer sur les qualités supposées de tel ou tel.
Lisez donc "The Horse the wheel and language" qu'on trouve sur Amazone, si vous voulez bien, et on en discute après, avec de solides arguments.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language
http://www2.css.edu/app/depts/his/historyjournal/index.cfm?cat=7&art=85
https://plus.google.com/110922268261519528790/posts/adPMZq82vmD

Et il y en a beaucoup d'autres…

Et je lirai tout autant, comme je l'ai déjà indiqué, l'ouvrage indiqué au départ par od². Sans préjugés, ni dans un sens, ni dans l'autre. Et cela par pure curiosité historique, car sur le fond, cette question sur les indo-européens ne m'intéresse que modérément... "à trop regarder dans le rétro-viseur on finit dans le mur" comme disait un de mes petits vieux narquois prenant le soleil sur la banquette du trinquet.

Troubadour a écrit:

JToute l'intelligentsia française récente est gauchiste, enfant gâtée de mai 68, bobo, etc. etc. Que n'entend-on pas? La réalité est plus simple: il y a des bons et des mauvais universitaires, de bons et de mauvais chercheurs, de bons et de mauvais autodidactes. Toutefois, le fait d'être reconnu par ses pairs est, a priori, un critère plutôt positif. Ensuite, il faut juger sur pièces, pas sur des adhésions ou non à telle ou telle lecture du monde.

Le principal spécialiste français de l'ethnologie indo-européenne, Bernard Sergent, est un ancien trotskyste...  

Ce qu'il faut, ce sont des chercheurs, des découvreurs, des personnes capables d'expliquer, par exemple, la grammaire de l'indo-européenne. Or, quand j'ai essayé de m'inscrire en thèse il y a un an, le professeur que j'avais contacté avait reconnu avec moi qu'il y en a fort peu. (tellement vrai que le document que j'ai écrit est le seul de son type disponible en français, voire même le seul aussi compact au monde....).

S'il ne s'agit que de faire du débat idéologique, enfoncer des portes ouvertes pour rappeler que les Nazis ont inventé un théorie sur les "grands Aryens blonds aux yeux bleus", et non de la recherche fondamentale, comment s'étonner ensuite que l'on se fasse coiffer sur le poteau par les Anglo-Saxons (et même les Germanophones sur ce domaine...) ?

SATIGNAC a écrit:

Olivier Simon a écrit:

En fait, ce Mr. Demoule s'est trouvé un fonds de commerce, en mêlant des vérités et des exagérations.

Je crois que Doj Pater l'a remis à sa place (sur Internet)....

Ce monsieur est un artisan de la "Déconstruction" , pas celle de Derrida sans doute , mais la doctrine quasi officielle dans un certain milieu universitaire, notamment dans les "Scienzumaines ", selon laquelle il faut "déconstruire" ( = détruire , en "déconnant" ?) ce qui a constitué le socle théorique de l'enseignement d'autrefois: les "ancêtres" qui ne sont pas gaulois, les Grecs anciens qui n'ont en fait rien inventé d'original en terme de "civilisation", la notion même de civilisation, etc...

Manière de préparer de futures générations aux cerveaux "naïfs" , vierges de toute influence de la "transmission" abhorrée, affranchis de ce qui participait au "Nôtre"  prêt à recevoir une "culture" nouvelle léguée par l' Autre.

Tout ce qui permettrait de réunifier l'Europe  dans les limites ( frontières ??!!!) de l'actuelle grande péninsule à l' Ouest de l' Eurasie, est le mal venu, donc à éradiquer...

Zemmour, sors de ce corps !

Je ne fais pas de linguistique, je fais de l'histoire. Et je suis désolé, mais "l'enseignement d'autrefois" est rempli de conneries ne servant qu'au roman national(iste). C'est joli "nos ancêtres les gaulois", mais c'est juste faux, sauf peut-être (et à la marge) sur le plan génétique, ce qui n'a aucun effet probant. Le bouquin de Lorànt Deutsch par exemple est une tentative de reconstruire le roman nationaliste, et il est blindé de fautes historiques qu'un L1 d'histoire ne ferait pas et dont l'origine est justement dans l'envie de "démontrer" une idéologie suprémaciste-chrétienne, idéologie majoritaire jusqu'à nos jours, mais enfin ébréchée, malgré quelques exagérations c'est vrai, par les "scienzumaines".

Ce que tu appelles, avec d'autres, la déconstruction, et qui est tant décriée (et qui n'a plus rien à voir avec Derrida, c'est devenu un mot fourre-tout) est juste une nécessité absolue en science : mettre tous les préjugés de côté avant de s'intéresser à une question. Ça choque juste ceux qui voudraient que les résultats soient différents, notamment parce qu'ils veulent voir une histoire servant de ferment à la nation. Si la nation est un concept réel, ce dont je doute*, il faudra qu'elle se trouve d'autres ferments qu'un fantasme, ou en croyant se renforcer, elle ne fera que s'affaiblir. L'histoire est sa propre fin, elle n'a pas à servir d'autres buts, à l'école ou à l'université.

Sur la question de l'existence d'un peuple indo-européen, je ne vais pas m'impliquer, étant donné que je n'y connais goutte. Mais ça ne me choquerait pas, si c'était avéré, qu'il n'y ait jamais eu de peuple indo-européen, mais juste une transmission linguistique (et culturelle, d'où les points communs relevés par Dumézil) par échanges entre différents peuples, qui ont chacun amené leur pièce à l'écot. De cet échange serait ressorties nos langues indo-européennes modernes. Encore une fois, je ne prétends pas avoir raison, mais je considère pour ma part cette théorie comme autant valable que celle du vrai peuple indo-européen.

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* : J'aurais tendance à dire avec Cioran : "On n'habite pas un pays, on habite une langue. Une patrie, c'est cela et rien d'autre". Pour ma part je ne me sens pas français, je me sens francophone.

Ensuite, il s'agit de ne pas "scotcher" nos fantasmes d'aujourd'hui sur des reconstructions du passé. Par exemple, le "mythe de la pureté raciale" est de l'époque moderne, alors que l'étude des peuples du passé montre plutôt qu'ils ne s'en préoccupaient pas; plutôt ils étaient contents d'intégrer d'autres compagnons et de devenir ainsi plus forts que les autres.

En ce qui concerne les Indo-Européens, on a quand même des correspondances non seulement lexicales (qui peuvent exister par simple emprunts), mais également grammaticales, religieuses (des structures de mythe, plus ou moins évhémérisées) et sociales. Donc, quelle que soit le nom qu'on lui donne, il y a certainement eu une communauté.

Après, il s'agit de ne pas inventer nos propres mythes modernes style "nos ancêtres les Gaulois/les Aryens/ les [à compléter]"...

Le point que tu développes, Emanuelo, a l'avantage d'amener au relativisme : Il y a eu - à mon avis de manière certaine - une langue indo-européenne, mais effectivement rien n'empêche - et c'est même plutôt probable - qu'elle se soit vite diffusée à des personnes n'ayant pas exactement la même culture que le groupe d'origine.

En effet, la structure assez guerrière des Indo-européens ne pourrait survivre dans des environnements différents du sien (plaine aralo-pontique, grands espaces adaptés à des éleveurs de bétail). Il y a nécessairement eu acclimatation avec les structures paysannes, agricoles, rencontrées ailleurs. C'est ce qui a fait que les modes de pensée indo-européens - prééminence de l'élément guerrier, des chevaux - se sont obscurcis et se sont vidés peu à peu de leur sens, comme cela s'est passé à Rome.

Quelque soit le peuple d'origine, il est lui-même originaire de quelqu'autre peuple dont il se différencie après métissage ou au contraire par isolement prolongé. D'après la science, tous les hommes viennent d'Afrique, d'un même couple et étaient de peau foncée jusqu'à il y a quelque millénaires, ou les premiers immigrés européens, au fond des grottes de leur forets ténébreuses, ont perdu leur pigmentation dermique, et du coup se sont cru supérieurs aux autres restés au soleil...  

Qu'il s'agisse des Celtes des Germains ou des Slaves, ce sont là des groupements plus culturels que raciaux, et de formation relativement récente en Europe, qui elle était peuplée avant leur arrivée, par des peuplades qui constituent encore aujourd'hui la base de la population, même s'il ont adopté la culture des envahisseurs... La génétique dominante de l'extrème ouest européen est à 80% apparentée aux à celle des Basques, qui, à ma connaissance, ne parlent ni grec, ni latin, ni breton, ni teuton...

...

Il suffit d'une génération pour changer de langue et les différents degrés de parenté entre les langues et "familles linguistiques" voisines ne signifient en rien une origine commune, et encore moins unique, de ceux qui la parlent...

Patrick Chevin a écrit:

Il suffit d'une génération pour changer de langue et les différents degrés de parenté entre les langues et "familles linguistiques" voisines ne signifient en rien une origine commune, et encore moins unique, de ceux qui la parlent...

Bien sûr, il est probable que les Indo-Européens "ethniques" n'aient constitué, dans leurs nouvelles patries, que 10% de la masse totale. Mais il a suffi qu'ils donnaient le "la" linguistique, grâce à leurs déplacements en chariot et à leur maîtrise du bronze.

Et puis, comme exemples modernes, il y a bien sûr l'Amérique Latine !

Sans oublier bien sûr les invasions arabes au Moyen Orient, en Afrique du nord en Espagne qui ont diffusé et la langue arabe et l'Islam auprès de peuples dont le nombre était nettement supérieur à celui des "envahisseurs"… et les Romains qui ont diffusé le bas-latin en Gaule…

Par ailleurs la période "indo-européenne" a duré au moins 2000 ans de - 4500 à - 2500… il s'en passe des choses en 2000 ans !
De nombreuses cultures correspondent à des peuples parlant sans aucun doute une forme d'indo-européen: Sredni Stog, Suvorovo, Mikhailovka, Repin, Khvalynsk, Novosvobodnaya, Yamnaya, Poltavka, Afanasievo, Usatovo, Sintashta (chars), Srubnaya, Andronovo…
Avec des limites à l'ouest: Cucuteni-Tripolye (= old Europe) et au sud: Maikop (= caucasiens qui ont transmis la roue venue du Moyen Orient).

Nos origines.



Il faut rajouter 1/3 Gaulois (ils ont quand même bien été là.) Quant au 1/3 Mongol, je suis plus dubitatif: Les incursions d'Attila ?

Et comment expliquer la parenté évidente entre les langues suivantes sans indo-européen ? Quels contacts auraient pu avoir les Indiens et Perses avec les Celtes et les Vikings pour pouvoir échanger des mots ? De toute façon on n'emprunte pas ce qui constitue le "vocabulaire du coeur de la langue" (core vocabulary) à moins d'abandonner sa propre langue pour adopter "la langue de prestige"; ce qui s'est probablement passé.



En bleu l'indo-européen.

Doj-pater a écrit:

4/3 en tout ! Comme chez César.

Lol ! (surtout le Romain qui parlait déjà Italien).

D'autant plus que si on cherche les Indo-Européens d'aujourd'hui, ils ne vont pas cadrer avec les élucubrations racistes d'hier comme d'aujourd'hui.

Les Slaves = Untermenschen d'Hitler sont tout à fait Indo-Européens, peut-être même plus que les Germains.

Les Gitans parlent une langue indo-aryenne....

L'un des nids du terrorisme islamiste est la zone frontière afghano-pakistane, peuplée de tribus farouches qui ne se laissent pas marcher sur les pieds. Or, leur organisation de type guerrier est assez indo-européenne. Enlevez l'Islam - qui sert juste de prétexte pour la castagne - et on croirait les tribus gauloises d'antan. D'ailleurs, une partie des habitants du coin ont les yeux bleus ou verts, preuve qu'ils sont originaires du noyau de départ (sud de la Russie). Quant à l'Iran, elle a hérité de son passé indo-européenne un clergé avec les fameux ayatollahs (qui n'existent pas dans les autres pays musulmans)

Au contraire, l'Indonésie, qui est le plus grand pays musulman du monde, ne pose aucune menace terroriste.

Sur le tableau : "toi" se dit "anta/anti" (mas/fém) en arabe.

J'ai l'impression que Grec "esy" (s'il vient bien de "sy" en grec ancien) et "poios" sont bien indo-européens. Pour ce dernier, IE *kw > "p-".

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Olivier Simon a écrit:

Lol ! (surtout le Romain qui parlait déjà Italien).

D'autant plus que si on cherche les Indo-Européens d'aujourd'hui, ils ne vont pas cadrer avec les élucubrations racistes d'hier comme d'aujourd'hui.

Les Slaves = Untermenschen d'Hitler sont tout à fait Indo-Européens, peut-être même plus que les Germains.

Les Gitans parlent une langue indo-aryenne....

L'un des nids du terrorisme islamiste est la zone frontière afghano-pakistane, peuplée de tribus farouches qui ne se laissent pas marcher sur les pieds. Or, leur organisation de type guerrier est assez indo-européenne. Enlevez l'Islam - qui sert juste de prétexte pour la castagne - et on croirait les tribus gauloises d'antan. D'ailleurs, une partie des habitants du coin ont les yeux bleus ou verts, preuve qu'ils sont originaires du noyau de départ (sud de la Russie). Quant à l'Iran, elle a hérité de son passé indo-européenne un clergé avec les fameux ayatollahs (qui n'existent pas dans les autres pays musulmans)

Au contraire, l'Indonésie, qui est le plus grand pays musulman du monde, ne pose aucune menace terroriste.

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En Indonésie, il faut quand même, se méfier d'une certaine Jamaa islamya, qui a frappé à Bali, il y a 10 ans : Île Hindouïste et touristique.

Pour les amateurs de lexique et de... mathématique (ce n'est pas mon cas), une nouvelle étude sur les PIEs: http://www.linguisticsociety.org/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf

Le souci avec l'IE est qu'on croit qu'une langue véhicule fatalement une civilisation, un mode de pensée et j'en passe. Quant à ceux qui lient langue et gène, s'ils s'étaient un peu mieux penchés sur "qui parle quoi", ils ne s'amuseraient pas à faire le lien.

Sans doute ne saura-t-on jamais pourquoi une langue parlée pas trop loin de la Mer Noire ou de la Mer Caspienne a pu rayonner de la sorte. Peut-être est-ce lié à l'agriculture et l'élevage, à la recherche d'autres terres... Pour ma part, je m'en tiens à un rayonnement par "contamination", un peu comme dans le jeu Bomberman et ses réactions en chaîne lors de l'explosion des bombes.

Donc je ne crois pas vraiment en UN peuple IE, au maximum quelques tribus.

Il est évident que les langues IE partagent un fond de vocabulaire commun et aussi une grammaire commune. J'admets parfaitement qu'on puisse emprunter bcp de vocabulaire d'une langue à une autre, mais j'ai du mal à accepter qu'on puisse aussi emprunter toute une grammaire. Ceci étant, il n'est pas rare qu'un peuple adopte purement et simplement une autre langue qu'il trouve + prestigieuse ou avantageuse. Néanmoins dans cette adoption, il y a aussi introduction de petites modifications.

En fait, d'une part, ils étaient semi-nomades, puisqu'ils étaient des éleveurs et des guerriers, et ils ont inventé le chariot, ce qui leur a permis de rayonner facilement.

Tiens, sur Facebook on s'amusait à traduire "Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".

En Sanskrit, j'ai trouvé : Kân.â ândhair râjo bhavanti. Ce qui serait en PIE : KH2éykoes H2endhôys H3rêgyes bhu(H2)iònto.

Un Indien a traduit en hindi : Andho mein kana raza

Franchement, j'ai du mal à me faire à ces H1, H2 et H3...
Je préfère la solution envisagée par un certain docteur avec d'autres lettres...

...

PatrikGC a écrit:

Franchement, j'ai du mal à me faire à ces H1, H2 et H3...
Je préfère la solution envisagée par un certain docteur avec d'autres lettres...

Kjéykoes jendhôys qrêgyes bhu(j)iònto

Olivier Simon a écrit:

Tiens, sur Facebook on s'amusait à traduire "Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois".

En Sanskrit, j'ai trouvé : Kân.â ândhair râjo bhavanti.  Ce qui serait en PIE : KH2éykoes H2endhôys H3rêgyes bhu(H2)iònto.

Ne serait-ce pas plutôt káykōs ? le a apparaît souvent après une vélaire et dans les racines désignant des détresses physiques, et c'est le cas ici... en tout cas, c'est ce que j'ai vu dans Sihler. De plus, les séquences sourde+H₂ donneraient des aspirées sourdes en védique, non ? Et dans kekara- "plissant les yeux" je n'en vois pas.
Et o+e se contractent toujours en ō, non ?
H₂end^h- est la racine pour "aveugle" ? De quelles langues l'a-t-on inféré ?

Olivier Simon a écrit:

PatrikGC a écrit:

Franchement, j'ai du mal à me faire à ces H1, H2 et H3...
Je préfère la solution envisagée par un certain docteur avec d'autres lettres...

Kjéykoes jendhôys qrêgyes bhu(j)iònto

Faut avouer que c'est plus lisible !

Officiel	KH2éykoes	H2endhôys	H3rêgyes	bhu(H2)iònto
DoctorOS	Kjéykoes	jendhôys	qrêgyes	bhu(j)iònto

Citation :

Ne serait-ce pas plutôt káykōs ? le a apparaît souvent après une vélaire et dans les racines désignant des détresses physiques, et c'est le cas ici... en tout cas, c'est ce que j'ai vu dans Sihler.

Comme tu veux:

- On pense que les mots "purs" du PIE n'avaient pas de "a", et on les écrit [H2e]. Remarque dans ma propre grammaire, j'ai écrit "a"... Mais en effet, "kaykos" est peut-être un emprunt.

Citation :

Et o+e se contractent toujours en ō, non ?

C'est simplement une question d'orthographe, bien sûr, on peut reconstruire en écrivant : kaykôs


H₂end^h- est la racine pour "aveugle" ? De quelles langues l'a-t-on inféré ?[/quote]

D'une part de l'indo-aryen (cité dans ma traduction sanskrite), de l'autre, du nom gaulois du type de gladiateur combattant à l'aveuglette : andabata.

"bata-" viendrait de *gwH2t- (Sambahsa :gwaht) : "parti", qui a pris en celtique le sens de "mort" (attesté en celtique). D'ailleurs, en PIE, la racine "leit" qui signifie aussi "aller, partir" a pris ce sens de "mourir" dans certains rameaux. Cf. (Sambahsa : (oi)sleit ="to pass away"). .

Il faut signaler que ça fait alors 3 mots gaulois pour "aveugle" avec "dallo-" (se trouve notamment dans des noms de druides, attesté en irlandais) et "exops".

Ce dernier fut trouvé sur une inscription exhumée à Chamallières : "exops ... bissiet", ("aveugle.... deviendra"..) et C.Watkins l'a analysé comme "privé d'yeux" ce qui aurait fourni le calque pour notre mot français "aveugle" (de "ab oculis").
En Sambahsa, ce serait : "beghs oks... bihsiet"...