Subjonctif

Greenheart a écrit:

Kotave a écrit:

Anoev a écrit:

J'ai fait du subjonctif aneuvien un mode : celui du sujet.

Étant donné que tous les jeux de langage portent la marque du sujet qui parle et pense, à quoi bon distinguer le subjonctif d'autres modes ?

De quoi parlez-vous exactement ?

*Du sujet grammatical (qui gouverne le verbe conjugué principal) ?

*Du locuteur (qui déclare la phrase à l'interlocuteur dans la situation de communication) ?

*Du point de vue subjectif (une forme de récit qui n'informe le lecteur ou l'auditeur que de ce que le héros, éventuellement locuteur, peut penser ou percevoir) ?

***

Le subjonctif français désigne l'action que le locuteur sait ne pas exister au point de la phrase où il est placé, ce qui explique son emploi :

Par exemple si le locuteur parle de faire quelque chose alors qu'il sait qu'il ne fait pas cette chose à ce point de la phrase, le verbe doit être logiquement au subjonctif, sinon la phrase est incohérente.

Application :

A1 : "Je veux que Marc fasse de son mieux."

Marc ne fait pas de son mieux au moment où "je veux" et "je" le sais puisqu'il est en train de donner l'ordre.

A2 : "Je veux que Marc fait de son mieux"

... n'a aucun sens car Marc fait déjà de son mieux, donc "je" n'a aucune raison de le vouloir ou "je" est un psychopathe qui fait semblant d'être le donneur d'ordre de choses déjà accomplies. Typiquement :

A3 : "J'ordonne que le Soleil se lève chaque matin."

*

B1 : "L'alarme s'est déclenchée avant que le Soleil ne se soit levé."

Lorsque l'alarme se déclenche, le Soleil n'est pas levé, donc l'action de se lever n'existe pas, d'où le subjonctif.

B2 : "L'alarme s'est déclenchée avant que le Soleil ne s'est levé."

Si le Soleil s'est bien levé au moment où l'on parle du déclenchement de l'alarme, utiliser l'indicatif comme si les deux actions "se déclencher" et "se lever" étaient simultanées est forcément faux, puisque "avant que" indique que les deux actions ne sont pas simultanées. Autrement dit, le locuteur passe pour un schizophrène comme dans :

B3 : "Ce n'est pas le Soleil qui fait la lumière du jour, mais la Lune."

La Lune fait seulement la lumière de la nuit, et encore. La phrase B3 impose au lecteur une confusion toxique sur la période de temps (le jour, la nuit), à la manière d'Orwell ("la paix, c'est la guerre").

*

C1 (variante) "L'alarme s'est déclenchée après que le Soleil ne se soit levé."

Le subjonctif doit être maintenu exactement pour la même raison : "après que" n'est pas la période de temps décrite par l'indicatif "s'est déclenchée".

*

D1 (variante) "L'alarme s'est déclenchée alors que le Soleil se levait."

= D2 : "L'alarme se déclencha alors que le Soleil se levait."

Les deux périodes de temps sont simultanées, donc indicatif partout.

***

Dès lors, sur base de ce raisonnement, que faut-il inférer des langues dénuées de subjonctif (ou autre modalité apparentée) ?

Le kotava n'a pas de mode subjonctif en l'état, mais a, dans sa  grammaire des verbes, tout un tas de modaliés et de modalités annexes qui remplacent efficacement un mode unique, ce qui est tout à son mérite.


Les deux modes conditionnel et subjonctif sont remplacés, en thub par trois modes qui les remplacent selon un autre découpage.

Dopa qui a créé une langue à-postériori nous a expliqué pourquoi il avait fai impasse sur ce mode, parce qu'il était utilisé de manière différente d'une langue (inspiratrice) à l'autre, il qu'il fallait bien faire une décision sans privilégier un locutorat plutôt qu'un autre.

Quant aux autres langues n'utilisant pas le subjonctif, je ne connais pas assez leur grammaire pour avoir la prétention de dire si leur concepteur a tort ou s'est trompé : ce serait pure présomption de ma part.

Ce qui serait très intéressant pour ce fil, je pense, serait de lister des phrases utilisant le subjonctif et de proposer des traductions dans nos idéolangues pour expliquer comment chacune se débrouille pour l'exprimer.

Chez moi, c'est le subjonctif passé (parfait) qui est le plus visible, sinon, y a celui des verbes en -éa (du moins ceux en -E à l'itif), celui des verbes dont l'itif finit par -en. Pour tous les autres, au subjonctif présent (et ses temps dérivés : imparfait, futur imperfectif), seul le pluriel le départage (à l'écrit) de l'indicatif (comme le subjonctif présent des verbes français en -er).

Quelques phrases aneuviennes :

Eg soar tep or komía nep = Je regrette que vous ne soyez pas venus.
Eg ere sadef tep ka ere duméa ni es = J'étais content qu'elle eût pensé à moi
Tep ar pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent*)
Tet eg ere tulésa lotov, e kjas er plut, itèmp. = Si j'avais gagné au loto, je serais riche, maintenant.



*On ne confondra donc pas avec àr pùzete àt dùkrems, qui est un ordre. Cette distinction est une réaction à la désinence -U espérantiste.

Bon du coup, Anoev, si ton subjonctif est le mode du sujet, c'est dans quel sens ? Dès qu'il y a un sujet dans une phrase, le verbe est au subjonctif ?

J'ai dû mal m'exprimer, et partant d'là, mal me faire comprendre. Quand je dis que c'est le mode du sujet, c'est que la proposition est exprimée à travers le filtre (d'émotion, de volonté, de crainte, de doute, et même de certitude contrariée) du sujet.

Petits exemples aneuviens, si ça ne dérange pas trop de monde :

Eg ere tàrd tep ar epítuge = j'étais sûr qu'ils réussiraient (et effectiv'ment, ils ont réussi)
Eg ere pryl tard tep ar epítug = j'étais pourtant sûr qu'ils réussiraient (mais cependant...).


Par ailleurs, des verbes français, comme "croire, espérer", qui au niveau du mode de la subordonnée sont "à géométrie variable", sont constants en aneuvien : kred & aaten n'ont jamais une subordonnée à l'indicatif, comme esàpe, qui traduit "souhaiter" et qui a, dans notre langue des propositions subordonnées conjonctives au... subjonctif.

Ar mir nep klosne rec lypert = Ils ne fermeront pas trop tôt
Eg aaten tep ar mir nep klos rec lypert = J'espère qu'ils ne fermeront pas trop tôt.
Eg esàpe tep ar mir nep klos rec lypert = Je souhaite qu'ils ne ferment pas trop tôt.

Ça s'voit pas toujours°, parce que, dans sa conjugaison, le subjonctif présent est, pour les verbes en consonnes (sauf ceux en -en*), très proche de l'indicatif présent : seul le pluriel les différencie (comme les verbes du premier groupe chez nous), mais en aneuvien, ça s'étend à l'imparfait :

Ar inzhe = Ils mangent
Eg vel tep ar inzh = Je veux qu'ils mangent.
Ar ere inzhe = Ils mangeaient.
Eg ere vel tep ar ere inzh = Je voulais qu'ils mange^ât_assent.

°Et ça s'entend encore moins : je ne sais pas où j'ai lu ça, mais j'ai lu qu'en français du moins, le subjonctif était de préférence un mode d'expression écrite, ce qui n'est pas totalement vrai, du moins pour le présent et le passé. Mais ça pourrait l'être en aneuvien, vu les nombreux cas d'homophonie dans les temps imperfectifs dans les deux mode.
*Mais open est un peu particulier.

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Le psolat a pris à la fois du latin, pour les conjugaisons (-E-, -A-, -ia-) et de l'aneuvien pour l'utilisation. L'homophonie est donc hors de question pour cette langue avec l'indicatif. Voici la traduction de "Ils mangeaint, je veux qu'ils mangent, je voulais qu'ils mangeassent"  :

li manžan
Ce voleo ke li manžen

li manžavan
Ce volev ke li manževan.

S'agit-il d'exemples à traduire dans nos différentes idéolangues pour voir comment le subjonctif y est géré ?

Tout dépend si la langue dispose ou non du subjonctif ou non. En plus, d'une langue à l'autre, l'utilisation peut être différente (ce qui a motivé Dopa pour ne pas y opter). Si la langue n'en dispose pas, comment font ses locuteurs pour en contourner l'usage ? J'ai mis ces exemples, mais d'autres langues préconisent peut-être le subjonctif là où l'aneuvien n'en préconise pas l'usage : après tout, les propositions subordonnées de conséquences latines étaient au subjonctif (contrairement à celles de comparaison) alors que ce n'est pas le cas en français.

Je vous propose à présent de voir comment vos idéolangues expriment les différentes valeurs du subjonctif :

Pour ce faire, j'ai emprunté des explications et des exemples à Wikipédia :

Le subjonctif présent exprime généralement un fait envisagé qui n'est pas encore réalisé au moment de l'énonciation. Il s'emploie dans une proposition subordonnée.

Commandement :
- Qu’ils finissent leur travail s’ils veulent sortir !
- Qu’on m’apporte ce livre !
Souhait ou désir :
- Si elle veut partir, qu’elle parte !
- Que Dieu vous bénisse !
Indignation ou étonnement :
- Moi, que je fasse une chose pareille ? Jamais !
Après certains verbes : le subjonctif s’emploie dans la subordonnée si le verbe de la principale exprime le doute, l’improbabilité, la volonté, le désir, la défense, la nécessité, la possibilité, l’impossibilité ou un sentiment.
- Je doute que vous arriviez à temps.
- Je veux que vous écoutiez.
Après certaines conjonctions : l
- Il fait tout pour qu’elle soit heureuse.
- Il s’est caché de peur qu’elle ne le voie.
- Nous irons demain, à moins qu’il ne pleuve.
- Vous y arriverez pourvu que vous travailliez.
Dans les propositions subordonnées relatives :
- Ce sont les seules fautes que je voie (subjonctif présent). Je n’ai pas trouvé d’autres fautes que celles-ci, mais il y en a peut-être d’autres.
- Ce sont les seules fautes que je vois (indicatif présent). Voilà les seules fautes que j’ai vues.
- Je cherche un étudiant qui soit (subjonctif présent) parfaitement bilingue. Je souhaite qu’il y ait un tel étudiant, et je cherche.
- Je cherche un étudiant qui est (indicatif présent) parfaitement bilingue. Je sais qu’il y a un tel étudiant, et je le cherche.
Après les verbes de pensée et de déclaration à la forme négative ou interrogative :
- Je ne crois pas que ce soit (subjonctif présent) là le plus court chemin. À mon avis, ce n’est pas le plus court chemin.
- Il ne croit pas que c’est (indicatif présent) le plus court chemin. Je suis certain que c’est le plus court chemin, mais il pense que non.
Après la conjonction « Que » remplaçant la conjonction « Si » :
- Si vous venez dans la région et que vous désiriez me rencontrer, appelez-moi la veille. Si vous venez dans la région et si vous désirez me rencontrer, appelez-moi la veille.
L'attraction modale : le subjonctif s’emploie souvent dans une subordonnée complément d’objet qui dépend elle-même d’une autre subordonnée dont le verbe est au subjonctif
-Bien que Paul prétende que sa femme sache l’anglais, elle n’en comprend pas un mot.

Pour moi, le subjonctif est un mode complexe et confus. Il n'a pas la même valeur selon les langues dans lesquelles il est employé.

C'est une galère sans nom pour les apprenants des langues qui l'utilisent. J'en fais l'expérience dans les cours de français que je donne aux migrants chaque semaine.

En créant l'elko, je tenais à faire une langue facile et rapide à apprendre et je trouve le subjonctif comme accessoire et non suffisamment pertinent.

C'est pourquoi il a a été omis en elko, mais aussi pour une autre raison : la règle du 4. En effet, toutes les règles de l'elko sont régies par le chiffre 4.

L'expression du subjonctif en elko :

Commandement :
- Qu’ils finissent leur travail s’ils veulent sortir ! . lau igo beti dowo sa ru sau wuti !!
- Qu’on m’apporte ce livre ! lau gėpi ka tabo ri !!

Le "que" initial est rendu par la particule lau
La conjonction "si" est rendue par la particule ru

Les phrases restent toujours au présent.

Souhait ou désir :
- Si elle veut partir, qu’elle parte ! ru ago ruri , hi !!
- Que Dieu vous bénisse ! lau Helo wėli ri !!

La particule "hi" reprend le verbe est le fait que la phrase se termine en -i cela en fait une phrase injonctive.

Indignation ou étonnement :
- Moi, que je fasse une chose pareille ? Jamais ! . ro , ro diwi ka zewo e ? nunde a !

Après certains verbes : le subjonctif s’emploie dans la subordonnée si le verbe de la principale exprime le doute, l’improbabilité, la volonté, le désir, la défense, la nécessité, la possibilité, l’impossibilité ou un sentiment.
- Je doute que vous arriviez à temps. . ro wada u lo dėudodin .
- Je veux que vous écoutiez. . ro sau ilo gozin .

Ici il y a bien un "que" (qui peut être omis) mais pas de conjugaison. Toujours du présent.

J'vais tâcher d'y répondre, du mieux qu'je peux (ou plutôt : que je puisse, j'promets pas des miracles) :


Commandement :
Là, pas de subjonctif pour ce cas de figure : l'impératif aneuvien se conjugue à n'importe quelle personne : on met seulement le pronom devant s'il ne s'agit pas de la deuxième personne informelle :
Ar kœnadete ed warkes tet velle usgæne =  Qu’ils finissent leur travail s’ils veulent sortir !
La afært æt knegs = Qu’on m’apporte ce livre !
Souhait ou désir :
Là, le subjonctif est, évidemment de mise en aneuvien :
Tep ka pùz tet ka vel ep. = Qu’elle parte si elle veut partir.
Tep Div lodík ors = Que Dieu vous bénisse !
Indignation ou étonnement :
La aussi, on répond à une hypothèse :
Tep egiψ dor ù tan antes? Nepèr ! = Moi, que je fasse une chose pareille ? Jamais !
Après certains verbes : le subjonctif s’emploie dans la subordonnée si le verbe de la principale exprime le doute, l’improbabilité, la volonté, le désir, la défense, la nécessité, la possibilité, l’impossibilité ou un sentiment.
E draten tep or pàtez tempev. = Je doute que vous arriviez à temps.
Eg vel tep or lisn. =  Je veux que vous écoutiez.
Nota : on y ajoutera, aux verbes français, dœm (penser) et aaten (espérer) à toutes les tournures :
Eg dœm tep ar aṁb klim nep. = je pense qu'ils ne s'aiment pas.
Eg aaten tep o mir looter er. = J'espère que tu iras mieux.
Après certaines conjonctions :
Là, pareil, même si, là aussi, pour certains verbes, le subjonctif se fait discret :
Da dor omen bertep ka er hàrlon. = Il fait tout pour qu’elle soit heureuse.
Da dem sùbna qbobev tep ka vedj das. = Il s’est caché de peur qu’elle ne le voie.
(j'ai pas "à moins" et "pourvu que", désolé, mais là aussi, ça devrait être un subjonctif)
Dans des propositions subordonnées relatives :
- Ce sont les seules fautes que je voie (subjonctif présent). Je n’ai pas trouvé d’autres fautes que celles-ci, mais il y en a peut-être d’autres.
- Ce sont les seules fautes que je vois (indicatif présent). Voilà les seules fautes que j’ai vues.
Par contre, la tournure "c'est... que" utilise en aneuvien une syntaxe différente, en une seule proposition indépendante, et à l'indicatif ou au participe : Àr nore nyraże eg vedjun.
Eg bus ù studus qua er perfàkas bispráton = Je cherche un étudiant qui soit parfaitement bilingue.
Eg bus ù studus qua • perfàkas bispráton =  Je cherche un étudiant qui est parfaitement bilingue.
Après les verbes de pensée et de déclaration à la forme négative ou interrogative : Comme dit plus haut, dœm appelle le subjonctif quelle que soit sa tournure.
Après la conjonction « Que » remplaçant la conjonction « Si » : L'aneuvien remplace tep par un deuxième tet (si). Le mode est soit à l'indicatif (simple éventualité) ou au subjonctif (souhait, regret, opposition (même si)...).
L'attraction modale : le subjonctif s’emploie souvent dans une subordonnée complément d’objet qui dépend elle-même d’une autre subordonnée dont le verbe est au subjonctif
-Bien que Paul prétende que sa femme sache l’anglais, elle n’en comprend pas un mot.
Pas facile à exprimer : déjà le verbe arrene "demande" un subjonctif dans sa subordonnée.
Obtep Pavl arren tep ed nùpkad sĕt englens...

En plus de ça, il y a des cas de subjonctifs en aneuvien inusités en français, comme la certitude contrariée, comme dans
Eg ere pryl teràd tep kar kom = J'étais pourtant certain qu'elles viendraient.
Mais ça, je m'demande si j'en ai pas d'jà parlé.
À l'encontre (d'jà évoqué, ici-même, d'ailleurs), certaines propositions complément du superlatif peuvent ne pas être au subjonctif dans la langue à l'Étoile bleue.


J'ai mis les verbes au subjonctif en rouge-brun.

Anoev a écrit:

Eg ere tàrd tep ar epítuge = j'étais sûr qu'ils réussiraient (et effectiv'ment, ils ont réussi)
Eg ere pryl tàrd tep ar epítug = j'étais pourtant sûr qu'ils réussiraient (mais cependant...).

Dans les deux cas, il y a certitude, ou une forme de pari. Pourquoi pryl obligerait-il à opter pour le subjonctif ? J'ai l'impression que tu reconduis les géométries variables du français. C'est comme si on devait distinguer, en français, deux formes pour vînt dans :

Je voulais qu'il vînt (et il est venu)
et
Je voulais pourtant qu'il vînt (mais cependant...)

Quel intérêt ?

Kotave a écrit:

Dans les deux cas, il y a certitude, ou une forme de pari. Pourquoi pryl obligerait-il à opter pour le subjonctif ? J'ai l'impression que tu reconduis les géométries variables du français. C'est comme si on devait distinguer, en français, deux formes pour vînt dans :

Je voulais qu'il vînt (et il est venu)
et
Je voulais pourtant qu'il vînt (mais cependant...)

Quel intérêt ?

Il y a une différence, en aneuvien comme en français, entre le verbe "savoir" (ou la locution "être sûr") et le verbe "vouloir". Bien sûr, j'aurais bien pu obliger le subjonctif derrière ere tàrd (comme j'aurais pu le faire derrière stĕ), mais j'ai voulu ajouter une nuance : celle de la certitude contrariée, qui, à ma connaissance, n'existe pas en français, mais qui existe en aneuvien. Cette certitude contrariée, exprimée ici (et dans d'autres cas par pryl), c'est plus fort encore qu'une croyance contrariée, puisque kred, en aneuvien précède le subjonctif :
eg ere kred tep ar epítug = je croyais qu'ils réussiraient (ici, pas besoin d'ajouter pryl).

Mettre l'objet d'une certitude à l'indicatif (surtout si elle s'avère fondée, seulement après, je te l'concède), est quand même plus sensé que, en français, mettre l'indicatif derrière "espérer que", même à la tournure affirmative, non ? J'ai appris, en math (probabilité) qu'une certitude, c'est une assertion vraie à 1/1, à savoir à 100%, alors imagine lorsqu'elle est contrariée !

Grammaticalement, du moins pour la subordonnée, il n'y a pas de différence entre la certitude contrariée et la non-certitude, celle-ci aussi précède un subjonctif :
Eg ere nep tàrd tep ar epítug = Je n'étais pas sûr qu'ils réussiraient.
Mais sémantiquement, ça n'a absolument rien à voir, 'videmment !

Tu montres toi-même que l'aneuvien reconduit, ailleurs qu'en français, les mêmes types d'irrégularités que le français. Si la certitude relève d'une probabilité de 100 %, elle ne peut pas être contrariée. Une certitude contrariée est donc une croyance ; par conséquent, elle devrait mobiliser le verbe "croire", et non le verbe "être sûr". Il s'agit tout au plus d'une exception, mais alors l'aneuvien a un subjonctif aussi aléatoire que le français.

J'ai pas compris ce que vous appelez certitude contrariée ?

Kotave a écrit:

Il s'agit tout au plus d'une exception, mais alors l'aneuvien a un subjonctif aussi aléatoire que le français.

Le subjonctif du français n'est pas aléatoire en ce qui me concerne. C'est un décalque du subjonctif latin, qui n'est pas non plus aléatoire, et qui s'applique partiellement au futur, considéré également comme une "vue de l'esprit", une chose que le locuteur sait non (encore) réalisée au moment de la conversation. Le subjonctif latin traduit notamment le conditionnel français.

Les ajustements du français (comme utiliser l'imparfait pour une action imaginaire présente) sont une manière de ne pas avoir à maintenir donc à apprendre les formes subjonctifs latines.

Spoiler:

***

Du côté du Stellaire, la règle du subjonctif (conditionnel) etc. est on ne peut plus simple : si le locuteur sait que l'action décrite par le verbe conjugué n'existe pas à ce point du récit, vous ajoutez la terminaison YB (aspect imaginaire) juste après la racine.

(1) FR : Si je chantais maintenant, (alors) il pleuvrait.
(2) STFR : Siyi chantybom maintenanty, (lyi) pleuvybet.
(3) LA : Si cantem, (tum) pluat.
(4) LAST : Siyi cantybom, (tumyi) pluybet.
(5) ST : Syi kanybom, tyi pevybet.

La même règle s'applique pour dériver un nom.

(6) Un chant imaginaire (par exemple dans sa tête) > Kanybe.
(7) Un chanteur imaginaire. > Kanybo.
(8 ) Une chanteuse imaginaire. > Kanyba.
(9) Une pluie imaginaire (par exemple suggérée par un bâton de pluie > Pevybe.

***

Kotave a écrit:

Tu montres toi-même que l'aneuvien reconduit, ailleurs qu'en français, les mêmes types d'irrégularités que le français. Si la certitude relève d'une probabilité de 100 %, elle ne peut pas être contrariée. Une certitude contrariée est donc une croyance ; par conséquent, elle devrait mobiliser le verbe "croire", et non le verbe "être sûr". Il s'agit tout au plus d'une exception, mais alors l'aneuvien a un subjonctif aussi aléatoire que le français.

Ça, c'est toi qui le penses, et t'as tout-à-fait l'droit d'le penser.

Pendant des siècles, des gens sûrs d'eux, avaient une certitude (pléonasme) : celle que la Terre était plate. Pour eux, ça ne faisait pas le moindre doute, et cette certitude a été contrariée par... la vérité. Pourtant, jusqu'à ce que la preuve soit enfin sous leurs yeux, c'était pas seulement une croyance (la Terre plate), pour eux, mais une certitude. D'autres certitudes ont ainsi été balayées par des découvertes maintenant incontestables (la Terre, certes ronde, mais au centre de l'univers ; puis le Soleil au centre de l'Univers). Du coup, il y a de moins en moins de certitudes, et de plus en plus de suppositions à vérifier, parce que pendant ces siècles, des certitudes ont été contrariées.

J'vais pas faire concurrence avec le français quant à l'usage du subjonctif ; le français est une langue naturelle parlée par plus de cent millions de personnes réelles, l'aneuvien est une persolangue qui n'est que le résultat de mes réflexions et de mes convictions personnelles (même si cette langue est parlée par plus de vingt millions d'individus... imaginaires).

Greenheart a écrit:

Le subjonctif du français n'est pas aléatoire en ce qui me concerne. C'est un décalque du subjonctif latin, qui n'est pas non plus aléatoire, et qui s'applique partiellement au futur, considéré également comme une "vue de l'esprit", une chose que le locuteur sait non (encore) réalisée au moment de la conversation. Le subjonctif latin traduit notamment le conditionnel français.

Les ajustements du français (comme utiliser l'imparfait pour une action imaginaire présente) sont une manière de ne pas avoir à maintenir donc à apprendre les formes subjonctifs latines.

Bien sûr, il est le fruit d'une longue construction qui a un sens, selon un processus qui a tout de celui d'un objet technique (voir le livre de Simondon). D'ailleurs, cette conversation sur le subjonctif m'a donné envie de rendre celui de ma langue un peu plus rigoureux : j'envisage d'en faire un mode plus rigoureusement cantonné au non-réel.

Anoev a écrit:

Ça, c'est toi qui le penses, et t'as tout-à-fait l'droit d'le penser.

Si l'on définit la certitude comme la croyance en un fait qui a 100 % de chances d'advenir, alors il est impossible d'être certain que la Terre est plate, puisque la Terre a quasiment 0 % de chances d'être plate. A mon avis, il faut donc changer la définition de la certitude, dans cette conversation.

A vouloir trop se soucier de la réalité on s'écarte d'une langue pratique pour s'orienter vers unes langue théorique voire philosophique.

Je pense que les temps et modes sont subjectifs : on utilise parfois le passé, le présent, le futur à tort car les faits énoncés ne sont pas des faits mais des suppositions, des faux souvenirs, ou mauvaises interprétations de la réalité. Mais l'objectif n'est pas là.

Ce qu'il faut à mon sens ce sont des temps et modes généraux qui prennent leur couleur dans la situation d'énonciation.

Car, d'un point de vue beaucoup de choses que nous prenons pour acquis ne sont que des croyances et non des faits. J'en sais quelque chose et c'est pour cela que je suis agnostique et zététicien. Je doute de tout et pour moi rien n'est acquis et tout n'est que croyance. Je fuis les dogmes, les certitudes, les affirmations.

Et, je pense qu'aucune langue naturelle n'a la prétention d'avoir des temps infaillibles. Les langues sont à l'image des hommes : ambivalents et imparfaits (C'est d'ailleurs tout l'objectif) de certaines idéolangues. Alors cessons de chercher la petite bête et ne cherchons pas à distinguer la certitude des hommes et celles de la Vérité pour se perdre dans des méandres philosophiques qui n'en finissent pas de nous retourner le cerveau. Revenons à l'essentiel :

Celui qui parle énonce sa vérité

Comment concilies-tu la zététique et des assertions comme "à vouloir trop se soucier de la réalité" ou "celui qui parle énonce sa vérité" ?

Kotave a écrit:

Comment concilies-tu la zététique et des assertions comme "à vouloir trop se soucier de la réalité" ou "celui qui parle énonce sa vérité" ?

Je pense que nous allons ici dériver du sujet. Car l'agnosticisme et la zététique me sont toutes personnelles et subjectives et bien que proches de sujets à éviter seraient davantage préférables à développer dans la section "café" de ce forum.

Mais, pour répondre à ta question Kotave. Je dirais que dans le cas de la création d'une idéolangue, il ne faut pas trop se casser la tête comme le fait ici Anoev et c'est ce que je réponds ici en réaction sa publication, où, il me semble chercher à élaborer une langue sans aucune ambiguité, ultraprécise et sans équivoque. Ce qui peut être un projet en soit mais qui ici ne semble pas coller avec la structure de base de l'aneuvien.

Pour comprendre mon positionnement, je distingue le cadre philosophique et idéolinguistique.

Cadre philosophique

Dans le cadre philosophique, je m'intéresse à l'approche de la zététique et à la quête de la vérité et à l'art du doute. Je me méfie du subjectif et des affirmations fallacieuses. Je pense dès lors, que l'Homme ne peut avoir accès à La Vérité pure, mais juste avoir des avis, des opinions, des croyances ou des théories.

Alors, si une idéolangue joue sur ce terrain, comme il semble que cela soit le cas avec l'aneuvien, je pense qu'elle risque de se péter une jambe à vouloir y baser sa structure. Car, de mon point de vue, on ne peut pas se baser sur de l'incertain. C'est ce que je dis en disant "à vouloir trop se soucier de la réalité".

C'est pour cela que je distingue le cadre philosophique (où la Vérité à son importance) et le cadre idéolinguistique (où la vérité à son importance).

Cadre idéolinguistique

La manière dont s'exprime une personne est, dans les faits, la réalisation de sa propre perception du monde. On se rapproche ici de l'hypothèse Sapir-Whorf. Ce qu'un sujet parlant énonce ne peut être que le fruit de sa réalité, de sa Vérité. C'est ce que je dis par "celui qui parle énonce sa vérité" .

En tant que partisan de la zététique je pense qu'il est important d'avoir conscience de cela pour essayer de comprendre ses failles, cela entre en jeu dans sa réflexion et dans sa quête pour la Vérité. Un bon zététicien est très critique sur sa perception des choses et sur les choses que l'on pense acquises.

Lorsque un locuteur dit : "tu es la plus belle", "Les américains sont les plus forts", "Dieu existe", "l'humanité aura disparu dans 50 ans"... Chacun de ces locuteurs peut penser ce qu'il dit comme vrai, mais ces propos peuvent ne pas l'être à la lumière de La Vérité.

Je distingue donc deux vérités : celle du locuteur (la vérité avec un petit "v") et celle qui est véritablement en dehors de toute entité pensante (la Vérité avec un grand "V").

Si une idéolangue base sa structure sur ce principe de Vérité. Utilise des temps ou des modes sur cette notion de même Vérité, elle va, pour moi, droit dans le mur.

Pourquoi tout confondre ?

Une philosophie, une croyance, des faits (une vérité), un point de vue... n'est pas une langue et en conséquence ne peut tenir lieu de grammaire.

Une langue efficace donc utile à ses locuteurs leur permet d'échanger sur des thèmes, elle ne sert pas à bloquer ou déformer les propos pour imposer une vue de l'esprit en particulier.

Preuve que les langues n'ont rien à voir avec la philosophie : il est impossible d'apprendre une langue en étudiant tel ou tel manifeste - impossible de faire ses courses en se basant sur la grammaire et le dictionnaire de Kant, Descartes et je ne sais quel autre parleur - et impossible de traduire dans la langue (lexique, grammaire, syntaxe) de Kant une conversation à propos de Kant.

*

Bien sûr que l'on peut se baser sur l'incertain :

"Cette chose est incertaine, mais imaginons qu'elle le soit."
"Je ne suis pas certain de cela, mais je vais tenter de le vérifier."
"Nous n'en avons aucune idée, mais nous avons d'autres arguments pour agir de la sorte."
"Rien n'est jamais certain : développons notre propos et imprimons mille pages sur le sujet : le mémoire pourra toujours caler une chaise et l'on pourra s'asseoir dessus."
"Les règles du jeu sont : les joueurs lancent leurs dés et celui qui fera le plus haut score remportera la mise - nous ne serons jamais certain de qui gagnera, c'est donc équitable."

Mon avis est que la philosophie est, depuis l'Antiquité et ses écoles de philosophe payées seulement si le maître avait suffisamment d'élèves et les retenait assez longtemps = payé au clic, seulement un théâtre d'ombres, qui oppose sans fin des définitions fausses pour faire durer les débats : aucune philosophie va donc pouvoir s'appliquer à des objets aussi fonctionnels que des langues naturelles ou construites, à moins d'en déformer la réalité pour forcer les langues humaines à rentrer dans tel ou tel vision biaisée.

On peut tester des hypothèses linguistiques avec une langue construite ou naturelle, mais on ne peut pas tester des hypothèses philosophiques ainsi. Ou alors il faudrait admettre que si la langue test n'est pas fonctionnelle en tant que langue (ne peut pas tout traduire avec efficacité), l'hypothèse (philosophique) de départ est complètement fausse et doit être rejetée, à supposer - encore une fois - que l'on puisse exiger d'une philosophie qu'elle permette de créer une langue efficace.

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Et incidemment, le subjonctif n'a rien à voir avec l'incertain : quand nous employons le subjonctif (français, latin, espagnol etc.), nous sommes certains que l'action ou l'état ainsi décrit n'existe que dans notre imagination ("subjective") c'est-à-dire seulement dans la tête du locuteur (et de l'interlocuteur s'il fait le même effort d'imagination et de conjugaison).

"Je veux que vous soyez de retour ici à 16 heures exactement".
= "je sais que vous n'êtes pas de retour ici maintenant et je sais que cela dépend de vous et pas de moi d'être de retour à 16 heures" (deux certitudes absolues pour le prix d'une).

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Le conditionnel est également affaire de certitude, puisqu'il s'agit d'affirmer que si A se réalise, alors B se réalisera. Bien sûr, c'est imaginaire (hypothétique, théorique etc.) dès lors que A n'est pas réalisé.

"Si nous marchions vite, nous reviendrions avant 16 heures."
= "je sais que nous ne marchons pas vite actuellement, mais en marchant vite, nous serons de retour avant 16 heures parce que c'est logique."

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L'impossible est également certain de ne pas exister.

"Je me suis cassé la cheville. Il nous est impossible d'être de retour avant 16 heures à moins qu'un hélicoptère vienne me chercher."
= "jamais nous ne serons de retour avant 16 heures avec ma cheville tordue, c'est un fait."

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Même le possible est certain, car il s'agit de la certitude de la probabilité et non l'incertitude de la réalisation d'une potentialité ou d'un risque qui est admis par le locuteur et compris par l'interlocuteur.

"Il se peut que nous soyons de retour avant 16 heures si nous te portons en civière."
= "je suis certain que nous serons de retour avant 16 heures à condition de te porter en civière.

"Ta cheville n'est peut-être pas cassée".
= "J'ai vérifié, je suis certain que les symptômes sont compatibles avec une cheville encore valide."

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Une langue fonctionne sans que les messages du locuteur et ce qu'en comprend l'interlocuteur soit nécessairement vrai (prouvé, ou partagés de tous en terme de validité).

Je crois qu'il vaut mieux parler de point de vue ou de vision, plutôt que de vérité du locuteur. Ce point de vue relève du fil de la pensée du locuteur et non de sa traduction dans la langue, donc je ne crois pas que la grammaire d'une langue ou son vocabulaire sa syntaxe en soit les gardiens ou les traducteurs : une langue se contente d'ajouter au fil de la pensée (idée + idée + idée = point de vue) afin que l'interlocuteur puisse reconstituer ce fil de pensée étrangère le plus correctement possible.

Le subjonctif par exemple sert à pointer les idées que le locuteur sait n'exister que dans sa tête, ce qui évite que l'interlocuteur lui prenne la tête en prétendant qu'il délire sur ce point. Si l'interlocuteur ne comprend pas ce qu'implique un subjonctif, il n'a pas accès au fil complet des idées du locuteur donc fait erreur ou invente les propos de son interlocuteur au lieu de les comprendre.

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Greenheart a écrit:

Et incidemment, le subjonctif n'a rien à voir avec l'incertain : quand nous employons le subjonctif (français, latin, espagnol etc.), nous sommes certains que l'action ou l'état ainsi décrit n'existe que dans notre imagination ("subjective") c'est-à-dire seulement dans la tête du locuteur (et de l'interlocuteur s'il fait le même effort d'imagination et de conjugaison).

"Je suis heureux que vous soyez là" dit à quelqu'un de présent devant nous.
S'oppose-t-il à "Je suis heureux que vous êtes là" ? Visiblement non, je comprends très bien l'intention de mon grand-père (alsacien natif) quand il emploie l'indicatif ainsi ; et je n'emploierai jamais cette construction spontanément moi-même. Dans certains cas, le subjonctif est juste une forme, sans valeur spéciale.

Le Bon Usage et autres manuels prescriptivistes comme l'Académie Française ordonnent l'usage de l'indicatif après "après que". Mais tout le monde utilise le subjonctif maintenant, par analogie avec toutes les autres conjonctions de subordination, qui n'ont que ce mode après que.
Que pensez-vous, en tant que francophones, de "Je suis venu après que tu es partie" comparé à "Je suis venu après que tu sois partie" ?

T'as raison c'est l'un des rares cas en français où le subjonctif plutôt que régresser s'est développer a pris de l'ampleur.

Pour ma part, je tendrais à penser que c'est une forme d'insistance qui est employée (plutôt que seule analogie), notamment par l'emploi aussi de cette forme à l'impératif : Sois-là à 16h00 !

Comme je le demandais déjà plus haut : pourquoi tout confondre ?

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Et incidemment, le subjonctif n'a rien à voir avec l'incertain : quand nous employons le subjonctif (français, latin, espagnol etc.), nous sommes certains que l'action ou l'état ainsi décrit n'existe que dans notre imagination ("subjective") c'est-à-dire seulement dans la tête du locuteur (et de l'interlocuteur s'il fait le même effort d'imagination et de conjugaison).

"Je suis heureux que vous soyez là" dit à quelqu'un de présent devant nous.
S'oppose-t-il à "Je suis heureux que vous êtes là" ? Visiblement non, je comprends très bien l'intention de mon grand-père (alsacien natif) quand il emploie l'indicatif ainsi ; et je n'emploierai jamais cette construction spontanément moi-même. Dans certains cas, le subjonctif est juste une forme, sans valeur spéciale.

(je souligne)

"Je suis heureux que vous soyez là"

Visiblement oui : "que vous soyez là" est une vue de l'esprit, une opinion : c'est l'idée de la présence (mode subjonctif) et non la réalité de la présence qui s'oppose avec le mode indicatif de "je suis heureux" (la réalité).

Pour savoir utiliser un subjonctif, il faut savoir distinguer la réalité de l'imaginaire ... dans la scène que décrit la phrase du locuteur : donc il faut savoir distinguer une affirmation du locuteur ("je dis que c'est oui, que c'est non, que c'est oui et non, que c'est oui ou non etc.") d'une opinion (un souhait, une prière etc) qui sont des vues de l'esprit, donc qui n'existent pas dans la scène que l'on décrit.

Dans la scène "je suis heureux que vous soyez là", "je" et "vous" ont beau être "réellement" dans la scène, "que vous soyez là" est une petite bulle de savon flottante (un phylactère dans une bd si ma mémoire est bonne). "que vous soyez-là" est une opinion, pas la réalité de la présence de "vous".

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Comparez avec :

(opinion exprimée en gras, mode subjonctif)

"Que vous soyez là ou non, je suis heureux."
"Que vous ayez été là ou pas, je me serais amusé."
"Vous seriez là, je m'amuserais davantage."

(affirmation, donc mode indicatif)

"Je pense que vous êtes là, donc je suis heureux."
"je sais que vous êtes là, j'en suis heureux."
"Je suis convaincu que vous êtes là, alors montrez-vous et je serai heureux."

(opinion, donc subjonctif).

"Je doute que vous soyez là, donc je suis malheureux"
"Je souhaite que vous soyez là, sinon je serai malheureux" (souhait = opinion)
"Que je sois heureux si vous êtes là." (supposition = opinion").

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Mardikhouran a écrit:

Que pensez-vous, en tant que francophones, de "Je suis venu après que tu es partie" comparé à "Je suis venu après que tu sois partie" ?

Déjà répondu : il faut être schizophrène pour croire ou laisser croire que "je suis venu après" se déroule dans la même scène que "après tu es partie".

Aucun sondage de popularité ne changera le fait que « après » ne veut pas dire « avant » ou « en même temps ». Si vous clamez le contraire, vous passez pour un menteur, un fou ou un farceur, ou encore quelqu'un qui ne sait pas ce que veut dire le mot "après" et comment on l'utilise en français.

Bien sûr, il y a des tolérances qui peuvent passer... jusqu'à ce que ça casse.

Plus il y a le problème de la santé mentale : plus on parle mal et confusément, plus les pensées (en particulier les réflexes mentaux) s'embrouillent et plus votre vie se complique, plus vous suivez dans même vous en rendre compte des consignes contradictoires qui peuvent vous coûter très cher.

Mieux vaut parler clairement, mieux vaut savoir de quoi en parle, et c'est pour cela que nous apprenons le français et que nous nous posons des questions et nous vérifions quand nous doutons.

*

Il est possible en revanche de dire

« tu es parti, je suis arrivé »

À cause du parallélisme chronologique, qui fait supposer en français que « je suis arrivé » survient après « tu es parti ».

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