Espéranto 1

Urko a écrit:

Tous n'est pas le pluriel de chaque.

Et quel est le pluriel de chaque?
En fait, on peut dire que tous n'est non plus le pluriel de tout. Or, en français, c'est le cas. En uropi aussi, si je ne m'abuse.

M... j'ai écrasé mon inter en cliquant au mauvais endroit !

"Chaque" n'a pas de pluriel, pas plus que "divers" ou "plusieurs" n'ont de singulier.

Pour "tout" (déterminatif ou pronom), c'est un peu plus délicat.

"Tout" (toute ma vie, tout l'or du monde...) n'a pas non plus de pluriel.
"tout homme" & "tous les hommes" sont, à mon avis, liés grammaticalement. Grammaticalement toujours, le deuxième est le pluriel du premier. Sémantiquement, ça revient à peu près au même. S'il y a une différence, elle est vraiment ténue.

Pour la distinction entre "chaque arbre" et "tout arbre", y en a qui font une distinction, d'autre pas. Celle que je fais (mais d'autre verront sans doute les choses autrement) et qui motive la différence entre æq et omen, c'est que je prends le premier dans un échantillonnage et je traite le deuxième dans (ce qui se veut) une généralité.

La mir mide ùt lăreṅters ol æq tændev = On mettra une grille autour de chaque arbre.
Omen tænd hàb ùr çhece = Tout arbre a des branches.

Bon... j'arrête le troll.

>> Urko - Tout est dans le thread de comparaison de l'uropi et de l'esperanto. L'info sur la date de la vieille traduction est ici: https://aphil.1fr1.net/t1014p60-uropi-esperanto en bas de page, et ma traduction se trouve au milieu de la page suivante. Une traduction à vérifier, tout de même, car je n'utilise plus guère l'esperanto. Silvano, tu semblais la trouver bien, mais est-ce qu'elle n'est pas trop "libre"?

 

Désolé Leo

Mais je ne suis pas tout à fait convaincu par ta traduction de Prière sur l'Acropole (je n'ai pas eu le temps de m'y plonger plus tôt)

J'y ai trouvé un certain nombre de lacunes et d'imprécisions:

pas traduit: au bord de; ĉe = à (ang at, Ur. be): ĉe la banko = at the bank, be bank
imprécision: fulmotondro = orage (Uropi tormad) ≠ ŝtormo = tempête (Ur. torm)
Suno tie estas ? apenaŭ konatas: il manque le verbe
kelpo ? mousse marine (pas trouvé)
différence entre golfe (golfo) et baie (golfeto) ? Ur gulf, baj
malvarmaj fontoj = des sources froides et non d'eau froide: malvarmakvaj fontoj (ur. frijvodi fonte)
knabino - junulino ? fille (petite) ou jeune fille (= jeune femme) ?
Il s'agit ici de jeunes filles.
ise ? = aussi loin que nous pouvons remonter ? (pas trouvé)

Ernest Renan mort en 1892 écrivait comme un homme du 19e siècle. La traduction espéranto de 1900 est peut-être plus proche du texte original ?

Urko a écrit:

knabino - junulino ? fille (petite) ou jeune fille (= jeune femme) ?
Il s'agit ici de jeunes filles.
ise ? = aussi loin que nous pouvons remonter ? (pas trouvé)

Sur cet aspect, il faut dire (pour une fois) à la décharge de Goûgueules°, que le vocabulaire humain espéranto est tout ce qu'y a de plus imprécis. "Petite fille" se traduit comment ? infanino ? knabino ? À qui correspond junulino, en fait ? Gougueules me répond "fille", donc "féminin & < 20 ans"*.




*Pour "jeune femme", on a juna virino (quand on sait ce que signifie le radical espéranto vir, ça fait un peu sourire).
°Faut quand mêm'pas exagérer, Gougueules dérape quand même pas mal, qui à infanino, donne "créature" !

>> Urko - Voici mes réponses à tes doutes. Il existe d'autres points qui pourraient être améliorés, je passe la main à Silvano si le coeur lui en dit. Pour ce qui est de la vieille traduction qui serait plus fidèle au langage de Renan, je ne crois pas. La vieille traduction est tout simplement exécrable.

ĉe la maro: au bord de la mer
ŝtormo désigne tout type de tempête, électrique ou non, mais j'aurais pu préciser, effectivement
konatas est le verbe
kelpo: je ne me souviens plus où j'ai trouvé le mot, je reposterai quand j'aurai retrouvé
golfo désigne toute taille d'échancrure marine, on peut préciser au besoin avec eg et et
malvarmaj fontoj: élision intentionnelle de "eau", comme dans "sources chaudes" en français
knabino et knabo désignent une tranche d'âge assez large, comme fille en français ou girl en anglais, mais junulino pourrait convenir aussi
ise: adverbialisation de isa: passé, formé sur la finale is, mais on utilise plus souvent pasinta

>> Anoev - petite fille peut se dire knabineto, mais si le contexte est clair knabino suffit. Junulino signifie une jeune, une fille. La junuloj: les jeunes, la jeunesse.

Leo a écrit:

kelpo: je ne me souviens plus où j'ai trouvé le mot, je reposterai quand j'aurai retrouvé

Du kelp, c'est une algue.

Oui ^^ Je voulais dire que je ne me souvenais plus où j'avais trouvé le mot esperanto kelpo Je n'ai pas encore cherché, ça attendra un peu.

Leo

Citation :

>> Urko - Voici mes réponses à tes doutes. … les jeunes, la jeunesse.

Merci pour tes explications.
Il n'empêche que ta version donne l'impression que le texte de Renan est sous-traduit, impression que ne donne pas le texte de 1900, pas plus d'ailleurs que les versions Neo et Uropi.
Par ex.
ĉe la maro; en fr. aussi, on peut très bien dire à la mer ou en Uropi be mar (au lieu de su ber mari), mais ce n'est pas l'expression que Renan a choisi.
ou ise = aussi loin que nous pouvons remonter… wow !
= tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaŭeniri (je suis sûr qu'on peut simplifier ça, mais… en un seul mot ?)
N = asdus nos par remonti
U = os dal te nu moz ito ru

Ça arrive assez souvent de sous-traduire, mais ça retire au texte tout son relief. J'ai récemment eu l'occasion de comparer le roman de Carlos Luís Zafón
dans sa version originale "La sombra del viento", un très beau texte en espagnol, avec
sa traduction française "L'ombre du vent", excellente traduction de françois Maspero
et sa traduction italienne "L'ombra del vento": c'est raplaplat comme une crèpe, incolore, inodore et sans saveur*

* Je précise que ce n'est pas ce que je pense de ta traduction. N'étant pas espérantiste, je suis bien mal placé pour en juger. C'est mon impression voilà tout.

Leo a écrit:

knabino et knabo désignent une tranche d'âge assez large, comme fille en français ou girl en anglais, mais junulino pourrait convenir aussi

(...)

>> Anoev - petite fille peut se dire knabineto°, mais si le contexte est clair knabino suffit. Junulino signifie une jeune, une fille. La junuloj: les jeunes, la jeunesse.

Ben justement, la logique inclurait (normalement) knab(in)(et)o (& infan(in)(et)o) comme la plus jeune partie de junul(in)o, les autres parties étant

• adoleskant(in)o*
  
• et juna adolto

°Encore un cas de faux-amis de goût douteux entre l'espéranto et un certain nombre de langues romanes !
*Étrange, quand même, mon bouquin, pour ce mot, annonce maturiĝant(in)o. Entre espérantistes, y pourraient s'mett'd'accord, tout d'même. Toutefois, comme google semble se ranger du côté du traducteur freelang (du moins, pour ce mot), j'en déduirais donc que maturiĝanto est de l'espéranto ancien... très ancien, au point de ne plus avoir cours, puisque reconnu ni par goûgueules ni par freelang.

>> Urko -

Attention, ce n'est pas ise qui traduit l'expression, mais de plej ise. L'expression française étant un cliché, je ne me suis pas attaché à rendre toute sa structure syntaxique mais plutôt sa signification profonde en une autre forme qui sonne "comme une expression". C'est l'impact rhétorique que j'ai cherché à rendre, car je n'imagine pas que Renan ait employé une autre expression à la place.

Quant à ĉe, si je dis domo ĉe maro ou ĉemara domo, il s'agit sans ambigüité d'une maison au bord de la mer. Mi loĝas ĉe malhela maro: je vis au bord d'une mer sombre. Là où le français est obligé d'utiliser une préposition composée, au bord de, l'esperanto n'en a pas besoin. Tu dis que Renan a choisi l'expression au bord de -- non, il n'avait pas le choix, le français n'a que ça. S'il avait écrit "sur les rivages glauques d'une mer sombre", à ce moment-là, oui, j'aurais utilisé un substantif pour rivage.

Cela dit il est possible que j'aie sous-traduit certaines nuances, mais il existe aussi des cas où l'esperanto ne s'attache pas à rendre obligatoirement certaines nuances du français. Chaque locuteur de l'esperanto aimerait que la langue parvienne à rendre de manière concise et sans périphrases toutes les distinctions qui sont obligatoires dans sa langue maternelle, mais c'est bien sûr impossible, ou alors il faudrait décupler les mots courants pour satisfaire tout le monde.

Je m'en remets à d'autres esperantophones qui se porteraient volontaires pour améliorer cette traduction ^^


>> Anoev -

De quelle logique tu parles? Et pourquoi tu écris toujours en caractères minuscules? Je ne lis même plus.

La logique qui veut que étant donné qu'un individu âgé de, mettons huit ans est plus jeune qu'un autre âgé de, mettons seize, celui-là (8a) fasse partie des junuloj autant que celui-ci (16a).

Pour faire simple, étant donné un ensemble J comme... mais bon... je ne vais pas m'étaler en formules, je pense que tu as compris.

Pour les petites écritures, je n'écris comme ça que pour des renvois de fin d'intervention (un peu comme un bas de page), ça évite d'alourdir la phrase par une parenthèse. L'avantage d'un écran d'ordinateur sur une page en papier, c'est qu'on peut grossir les caractères. Par ailleurs, le rapport entre les grosses lettres et les petites lettres reste (en principe) toujours le même.

Urko a écrit:

ise = aussi loin que nous pouvons remonter… wow !
= tiom malproksime kiom ni povas en estinteco malantaŭeniri (je suis sûr qu'on peut simplifier ça, mais… en un seul mot ?)
N = asdus nos par remonti
U = os dal te nu moz ito ru

J'ai aussi fait remarquer l'usage du ise, que je n'ai personnellement jamais entendu, sinon en blague.
On pourrait dire tiel for kiel eblas retroiri : aussi loin qu'il est possible de reculer. Ce serait plus proche de l'original.

>> Anoev

Mais en vertu de quelle logique tu voudrais que knabo/knabino ne désigne que les plus jeunes? Faut-il aussi que girl en anglais ne signifie que "petite fille"?

Je sais qu'on peut agrandir l'affichage dans le navigateur, mais alors on se retrouve avec des lignes qui dépassent de l'écran, c'est pas super pratique.


>> Silvano

Ce doit être un usage assez récent, alors. Même à l'oral, j'ai rencontré des expressions du type osa patrino (future maman) ou isa kredo (ancienne croyance).

Mais remplaçons de plej ise par tiel for kiel eblas retroiri. Tu avais aussi suggéré de remplacer min naskis par mi nakigxis de.

Leo a écrit:

Mais en vertu de quelle logique tu voudrais que knabo/knabino ne désigne que les plus jeunes? Faut-il aussi que girl en anglais ne signifie que "petite fille"?

Je ne veux rien de particulier, j'essaie, tout du moins, de comprendre un certain nombre de correspondances de termes. Ce n'est pas à propos de knab(in)o que j'ai du mal à comprendre, j'aimerais bien savoir à quelles tranches d'âges correspond junul(in)o. Selon toute logique, ça devrait aller de 0 à un peu plus de 20 (mettons 26). Par ailleurs, pour knab(in)o je verrais plutôt de 0 à 20. Mais l'espéranto étant une langue auxiliaire, ça varie peut-être selon les notions adoptées par les espérantistes* en question. Pour te donner une idée, jœnkad (anv) signifie aussi bien une jeune fille (0 à <20 ans) qu'une jeune femme (≥20 à ~26 ans). L'équivalent de knabino (du moins ce que j'en crois, cf juste un peu au d'ssus) serait plutôt zhùnjorkad, laquelle tranche intégrerait donc zhuvènkad (~13<xx<20 = ado) et nexàvkad (<13 = enfant).



*Combien de fois j'ai entendu (pas en espéranto, mais en français), à propos d'une ado : « c'est plus une enfant, c'est une jeune fille », comme si, auparavant, elle n'avait pas droit au statut de "jeune". Admets que c'est quand même confondant !

Je ne saurais pas te dire les frontières exactes des âges, ça dépend beaucoup du contexte et des contrastes. Quand on dit "les jeunes et les vieux devraient s'entendre", ou "nous les jeunes on en a marre qu'on nous écoute jamais", ou "les petits aux tobogans et les grands à la piscine", on nage dans un sacré flou, et c'est pareil en esperanto.

Infano correspondrait à l'espagnol niño, tandis que knabo correspondrait à l'espagnol chico, mais aussi parfois à niño. Mais en espagnol on peut très bien dire "Qué wapa la chica!" en parlant d'une fille de 30 ans, et en esperanto aussi. Adoleskanto fait un peu médical, c'est plus un état qu'une tranche d'âge, mais le wiktionnaire cite un exemple donnant des âges précis: http://eo.wiktionary.org/wiki/adoleski

Il y a peut-être aussi des différences de registre (de langue), mais elles me semblent moins marquées en esperanto que dans les langues nat'.

Personnellement, je ne parlerais pas de junul(in)o avant 12-14 ans.

Leo

Citation :

Attention, ce n'est pas ise qui traduit l'expression, mais de plej ise. L'expression française étant un cliché, je ne me suis pas attaché à rendre toute sa structure syntaxique mais plutôt sa signification profonde …

Cela dit il est possible que j'aie sous-traduit certaines nuances, mais il existe aussi des cas où l'esperanto ne s'attache pas à rendre obligatoirement certaines nuances du français. Chaque locuteur de l'esperanto aimerait que la langue parvienne à rendre de manière concise et sans périphrases toutes les distinctions qui sont obligatoires dans sa langue maternelle, mais c'est bien sûr impossible, ou alors il faudrait décupler les mots courants pour satisfaire tout le monde.

Pour moi, c'est une question de style. Ce n'est pas une question de différence entre français et espéranto. Renan a choisi de s'exprimer dans une prose poétique remplie d'images quasi-visuelles; c'est ce qui fait la beauté du texte.
Bien sûr qu'on peut simplifier, en français aussi:
Par ex:
Mes ancêtres ont toujours navigué au loin,
au lieu de
Mes pères, aussi loin que nous pouvons remonter, étaient voués aux navigations lointaines,
le sens est le même, mais le style y perd beaucoup: on a une information factuelle, et on perd toute la poésie.

En poussant le bouchon un peu loin, on peut même lui faire dire:
"Salut Athéna, moi c'est Ernest, je suis Breton…, etc."

Même chose avec kelpo, qui est sans doute le terme scientifique approprié, mais on perd toute la poésie de mousses marines que l'on conserve dans maraj muskoj, mari mose ou maras muslos.

Tu me répondras sans doute "traduttore traditore", le traducteur est un traître, bien sûr, et parfois, on ne peut pas faire autrement, mais le bon traducteur est celui qui trahit le moins.

La fin, par ex. me semble une bonne traduction… pour autant que je puisse en juger

Citation :

. Juna mi aŭdis kantojn pri polusaj vojaĝoj; min lulis memoroj pri flosantaj glacioj, laktecaj nebulaj maroj, insuloj priloĝataj de birdoj kiuj kantas kiam emas kaj, en amasaj ekflugoj, eklipsas la ĉielon.

Leo a écrit:

mais le wiktionnaire cite un exemple donnant des âges précis: http://eo.wiktionary.org/wiki/adoleski

J'ai eu une réponse à ma question:

Vikivortaro a écrit:

Junulo inter 14 kaj 20 jaroj estas adoleskanto

Ce qui signifie clairement qu'il y a d'autres tranches que les adoleskantoj dans les junuloj. Ils n'ont pas précisé lesquelles (dommage) mais implicitement, on peut dire que la tranche adoleskanto est située (parmi les junuloj) entre infano et juna prenkeskulo. Seules infano & adoleskanto se retrouvent dans knabo.

Ça me semble maintenant plus clair. Main'nant, y a l'problème du genre, mais là, c'est un défaut inhérent à l'espéranto... et on en a d'jà parlé.

Silvano a écrit:

Personnellement, je ne parlerais pas de junul(in)o avant 12-14 ans.

Étrange ! Les enfant seraient-ils plus vieux que les ados ? Oui ? Peut-être sur la planète Gérontia...

Anoev, ne prends pas le wiktionary comme une référence absolue, cet exemple n'était que ça: un exemple. Parmi les pédagogues, les psychologues, les médecins, on se dispute éternellement sur l'âge de la fin de l'adolescence, l'âge de raison, etc. En plus selon les langues on mélange facilement enfant (âge) et enfant (progéniture): "on est partis en vacances avec les enfants" ne signifie pas que les enfants ont tous moins de x années. En esperanto on devrait dire gefiloj pour les enfants-progéniture, mais la somme de pratiques de chaque langue s'ajoute et se mélange dans l'esperanto au point qu'il ne faut pas chercher de systématisme.

Urko, je ne pense pas avoir simplifié l'expression; elle garde un aspect un peu boursouflé qui correspond à celui de Renan. Quant à kelpo, là où je l'avais trouvé ce n'était pas un terme scientifique, ça sonnait plutôt comme un terme courant de peuples maritimes. Mais au-delà de ce texte en particulier, ce que je voulais dire au fond est qu'il faudrait peut-être que tu choisisses d'autres textes pour tes statistiques lexicales, des textes dont tu es sûr de la valeur des traductions, et de taille suffisante pour obtenir des résultats intéressants.

Leo a écrit:

En plus selon les langues on mélange facilement enfant (âge) et enfant (progéniture): "on est partis en vacances avec les enfants" ne signifie pas que les enfants ont tous moins de x années

Pour sûr ! Si le français et l'anglais les confondent dans le même terme (enfant/child), ce n'est pas du tout le cas du castillan (niño/hijo), de l'espéranto (infano/ido) ni de l'aneuvien (nexàvdu/neràpdu)*.

Leo a écrit:

Parmi les pédagogues, les psychologues, les médecins, on se dispute éternellement sur l'âge de la fin de l'adolescence, l'âge de raison, etc.

Ensuite, ce n'est pas vraiment l'expression linguistique de la limite enfance/adolescence qui me pose problème (toute proportion gardée, quand même : c'est pas une obsession !), c'est la reconnaissance de l'enfance comme étant une partie de la jeunesse, et, d'après l'inter de Silvano :

Silvano a écrit:

Personnellement, je ne parlerais pas de junul(in)o avant 12-14 ans.

lequel n'est pas isolé, y a de quoi se poser des questions.

En tout cas, avec l'aneuvien, j'exprime clairement mon avis sur la question. Toutefois, je laisse quand même une "alternative" à qui aurait une divergence.


*Une langue naturelle, une langue auxiliaire & une persolangue : c'est dire si j'ai ratissé large !

Anoev a écrit:

Ensuite, ce n'est pas vraiment l'expression linguistique de la limite enfance/adolescence qui me pose problème (toute proportion gardée, quand même : c'est pas une obsession !), c'est la reconnaissance de l'enfance comme étant une partie de la jeunesse, et, d'après l'inter de Silvano :

Silvano a écrit:

Personnellement, je ne parlerais pas de junul(in)o avant 12-14 ans.

lequel n'est pas isolé, y a de quoi se poser des questions.

Je te ferais humblement remarquer que le site que tu cites (?!?) parle des services enfance-jeunesse. On fait donc une distinction. Autrement, on ne parlerait que de jeunesse, non?

Silvano a écrit:

Je te ferais humblement remarquer que le site que tu cites (?!?) parle des services enfance-jeunesse. On fait donc une distinction. Autrement, on ne parlerait que de jeunesse, non?

C'est justement ce que je voulais dire en disant que tu n'étais pas isolé dans ton propos, les services sociaux de ma chèèère localité rejoignent ton propos.

Cela dit, le langage de la télévision rejoindrait plutôt le mien : des chaines comme Gulli, Nickelodéon & Disney-channel etc. considérées comme étant "chaines destinées à la jeunesse" visent, parmi la jeunesse en question, une audience dès le plus jeune âge.